Кто как относится к порочной практике вымогания откатов на рекламном рынке?

Profile

Героин^©

отдам совесть на аутсорсинг
Постов: 73
Дата регистрации: 20.07.2007

Цитата, автор koska:

Таким образом откат можно рассматривать как гражданскую позицию менеджера, направленную на возврат им недополученного от работодателя.

Фигня это, а не гражданская позиция. Любой наемный работник всегда зарабатывает меньше, чем его квалификация реально приносит компании.

Согласен. Нюанс кроется именно в том, ЧТО ИМЕННО покупает работодатель и в каком объеме у менеджера. Об этом я говорил выше :)

А по вашей логике любой вор-домушник также находится вполне в "моральном поле" - он ведь просто возвращает себе часть несправедливо распределенных материальных ценностей...

Опять согласен. Именно так вор-домушник и имеет право считать. И для НЕГО это будет верно и справедливо. Для обворованного - пропажа его ценностей будет несправедлива. Как я заметил, понятия "добро/зло, справедливо/неправедно" не бывают едины для всего человечества. Поэтому разумнее считать, как говорил один древний товарищ, что: "Нет плохого - есть то, что тебе не нравится. Нет хорошего - есть то, что нравится тебе". Поэтому у работодателя и менеджера вполне могут быть свои понятия о справедливом или допустимом. И оба будут правы. Каждый по-своему. И это нормально

--------
Я лучше знаю как лучше.

30.07.2007 11:57

Profile

ISLAND^©

Постов: 173
Дата регистрации: 09.02.2007

Не совсем понимаю. Зарплата менеджера прописана в контракте дословно и четко. А должностные обязанности (то, за выполнение чего и платится зарплата) Вы считаете возможным прописывать туманно?

стоит добавить, если манагер получает серую зарплату, то моральная составляющая вопроса автоматически становится равной нулю, т.к. они воруют друг у друга, и с большой вероятностью манагер все равно в проигрыше.

30.07.2007 11:58

Profile

Вольга^©

Постов: 16
Дата регистрации: 30.07.2007

Очень интересная дискуссия. Радует то, что большинство участников негативно относятся как к даче, так и к получению откатов. Я уверен, что схемы "доверительного" отношения между продавцами и покупаетелями уходят в прошлое. Безвозвратно, также, как и сами откатчики. В бизнес-процессах эффективной организации нет места откатным схемам.
Пример со стойками наглядно показывает, что специалист-маркетолог (рекламист и т. п.) ОБЯЗАН искать закупаемые мат. ценности с оптимальными ценовыми и качественными характеристиками. И бюджет, выделяемый на стойки должен определяться , ПО РЕЗУЛЬТАТАМ ЗАРАНЕЕ проведенного мониторинга поставщиков. То есть заказчик просто не выделит 100 руб. на стойку, имея на руках письменное обоснование расчета цены на стойку у различных поставщиков, а выделит вполне заслуженные 50 руб. Более того, менеджер МОТИВИРУЕТСЯ на экономию своего бюджета, а не на его освоение. И мы не должны забывать, что ОТКАТЫ попадают под статью 204 УК РФ (Коммерческий подкуп).
Уважаемые участники данной дискуссии! В продолжении разговора, какие, по-вашему мнению, Вы можете предложить меры по выявлению и противодействию откатам?

30.07.2007 12:02

Profile

Rocket^©

Постов: 612
Дата регистрации: 25.07.2007

Цитата, автор Героин:

...Знаете, как бывает - встал ночью пописать, сознание в этот момент почти измененное, мозг и во сне обдумывает рабочие проблемы (это если не ВЫСИЖИВАТЬ на работе с 10-00 до 17-58). Оп-па - мысля пришла в голову в нерабочее время. И хорошая мысля, однако...

Вот тут я соглашусь, что такое может запросто произойти с конструктором стоек. Он запросто может использовать отдохнувший и абстрогированный мозг для нахожденния нового варианта конструкции. (В бытность свою поработал инженером-конструктором довольно продолжительное время). А вот как может менеджер по закупкам отобрать нового поставщика в этой ситуации?

Цитата, автор Героин:

2. ... Кстати, а не видели контрактов, в которых сказано, что менеджер ОБЯЗАН найти САМЫЙ лучший во вселенной вариант изготовления стоек? По практике, считается нормальным нахождение ПРИЕМЛЕМОГО для предприятия варианта. У Вас оп другому?

Естественно приемлемого варианта будет достаточно, главное только чтобы менеджер обладал списком критериев, определяющих этот вариант.

Нет, должностные обязанности должны быть прописаны четко, но предусмотреть все мелочи, за которые в последствии удастся ухватиться нечестному менеджеру для собственного оправдания все равно не получится. Поэтому упоминание об общем вкладе в цель компании необходимо тоже иметь. Плюс, корпоративная культура, однозначно показывающая неприемлимость откатов в организации.

30.07.2007 12:04

Profile

Героин^©

отдам совесть на аутсорсинг
Постов: 73
Дата регистрации: 20.07.2007

Цитата, автор Вольга:
Пример со стойками наглядно показывает, что специалист-маркетолог (рекламист и т. п.) ОБЯЗАН искать закупаемые мат. ценности с оптимальными ценовыми и качественными характеристиками.

В моем примере он и нашел оптимальный по цене и качеству вариант - за 100 рублей. У остальных РА было дороже. БЫЛ ЛИ МЕНЕДЖЕР ОБЯЗАН ЗНАТЬ, что на белом свете, в подвале, заныкавшись (без рекламы) сидит производитель этих стоек и, не платя налогов государству, поразительно дешево изготавливает стойки, которые потом разные РА продают как свои стойки? А ОБЯЗАН ЛИ менеджер ЗНАТЬ, что в Усть-Звиздюйске сидит на хазе уркаган, отнявший стойки у подпольного производителя, и думает, куда бы сбагрить эти стойки хотя бы по 7 рублей? И вот опять мы пришли к понятиям необходимости и достаточности усилий менеджера по отработке его зарплаты. Впрочем, об этом я раньше писал. Вы тему вдумчиво, с начала читали или, как это теперь модно, "с начала не читал, но в ответ на последний пост считаю нужным написать..."

Радует то, что большинство участников негативно относятся как к даче, так и к получению откатов.

"Большинство" бывает право отнюдь не всегда. Пока никто не смог опровергнуть мою логику

Более того, менеджер МОТИВИРУЕТСЯ на экономию своего бюджета, а не на его освоение.

Млин, и про мотивировку я уже писал (кто, как и кем мотивируется - и какую кому пользу приносит различная мотивировка)...

Уважаемые участники данной дискуссии! В продолжении разговора, какие, по-вашему мнению, Вы можете предложить меры по выявлению и противодействию откатам?

А при чем тут меры? Все зависит от мозга менеджера и мозга проверяющего. Как менеджер, я могу просчитать максимально неуловимую (недоказуемую) схему получения отката. Как проверяющий, я могу найти того уркагана со стойками за 7 рублей (мы с ним вместе бухали) и обвинить менеджера в откатах (разница между 100 и 7 рублями) или, под настроение, обвинить его в том, что его квалификация слишком низка ион не умеет искать "ОПТИМАЛЬНЫЕ цены и качество... ЗАРАНЕЕ не мониторит продавцов..."

--------
Я лучше знаю как лучше.

30.07.2007 12:17

Profile

Героин^©

отдам совесть на аутсорсинг
Постов: 73
Дата регистрации: 20.07.2007

Цитата, автор Rocket:
А вот как может менеджер по закупкам отобрать нового поставщика в этой ситуации?

Это не важно. Важно то, что рабочие вопросы МОГУТ быть решены в нерабочее (неоплачиваемое) время.
Однако, по той ситуации приведу пример: встав пописать, менеджер вспоминает, что пока он сегодня бухал со знакомым уркаганом из Усть-Звиздюйска, тот рассказывал про то, что у него этих стоек "завались" и он ищет, кому бы их отдать по 7 рублей.

Менеджер обладал списком критериев. Знаете, как обычно это бывает: "Вася, нам нужны стойки. Быстро, дешево и качественно. Через 10 минут жду от тебя предложений - у нас послезавтра выставка начинается"? Менеджер Вася находит эти стойки, выбирает самый дешевый вариант за 100 рублей. Остальное известно.

Нет. Что прописано, то и должно выполняться. Все, выполненное сверх написанного, должно оплачиваться отдельно, по согласованной цене. Иначе с Вашим подходом и до 8-ми часового крепостного права дойдем... Или Вы сторонник теории о том, что 5 раз в неделю покупается 8 часов жизни менеджера, в течение которых он обязан выполнять все прихоти работодателя, причем наиболее оптимальным для того способом?

Плюс, корпоративная культура, однозначно показывающая неприемлимость откатов в организации.

Корпоративная что? А... Это Вы про ту психологическую морковку, которой особо жадные комерсы заставляют подчиненных работать больше за меньшие деньги? Не, это не рассматривается. По причине того, что наемнику внедряются в сознание социальные ценности, выгодные исключительно работодателю. За такое издевательство над мозгом простого человека откат надо забирать целиком, ничего не экономя хитрому предприятию.

--------
Я лучше знаю как лучше.

30.07.2007 12:34

Profile

Вольга^©

Постов: 16
Дата регистрации: 30.07.2007

для: Героин© Тема начинается со ссылки, показывающей отношение дизайн-студии к откатам. И отношение во всех аспектах верное. Текст по ссылке пишет не "мутная конторка", которая "поразительно дешево" продает стоечки в своем подвале или уркаган в своем Мухосранске. На главной странице они дают ссылку к Яндексу с дешевыми интернет- агентствами.
Ваш пример: Менеджер, покупающий POSы и другой рекламный инвентарь именно ОБЯЗАН знать ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ, а не агентства-перекупщиков а-ля "полный цикл". ОБЯЗАН знать производство, вплоть до примерной себестоимости покупаемых рекламных материалов. Это его квалификация. Тогда продавцы не будут "накручивать" больше того, что они стоят. И тогда стойки не будут разваливаться от дуновения ветра. Если же менеджер (благодаря своим связям, тусовке и т. п.) нашел подвал с дешевыми стойками, и, реально экономит на закупке без ущерба качества, это не дает ему права, пользуясь своим служебным положением отпилить ЛИЧНО СЕБЕ. Во главе угла всегда стоят интересы организации. И менеджер все свои усилия ОБЯЗАН направить на благо организации. Если нет - тогда мы уже говорим об откорме свиней.

30.07.2007 12:48

Profile

slons^©

Груб. (© Butch)
Постов: 4228
Дата регистрации: 31.08.2005

для: Героин©
Вы удивительно похожи на участника, известного здесь как AAZ©.

--------
Это...хм...чего-то...аааа!!! вспомнил - пойду обедать, а то как-то не того... надо...это... да, еще, еще!!! © Штирлиц http://www.forumsostav.ru/10/22597/2/#340015

30.07.2007 12:56

Profile

Героин^©

отдам совесть на аутсорсинг
Постов: 73
Дата регистрации: 20.07.2007

Цитата, автор slons:
для: Героин©
Вы удивительно похожи на участника, известного здесь как AAZ©.

Еще я похож на маму и папу. Как это относится к обсуждаемой теме?

--------
Я лучше знаю как лучше.

30.07.2007 12:58

Profile

Вольга^©

Постов: 16
Дата регистрации: 30.07.2007

Грамотно прописанная корпоративная культура - уже половина дела. Берут ли откаты менеджеры Проктер энд Гэмбла, Кока-Колы, Майкрософта, Вимм-Биль-Дана, IBM, Газпрома и иже с ними? Правильно, детальное описание бизнес процессов, тендерные условия закупок, и корпортаивная культура не позволяют. Кроме того, система мотивации должна быть разработана так, чтобы менеджеру было интереснее экономить, чем пилить. Распределение покупки стоек между двумя независимыми закупщиками с известностью, что кроме тебя другой также ищет эти стойки, и также может найти подвал - конечного производителя. Дальше: элементарные меры типа товарища Полиграфыча, прослушки и т. п. И конечно правильная работа кадровиков.

30.07.2007 13:00

Profile

Butch^©

Instant asshole, just add alcohol
Постов: 7600
Дата регистрации: 09.10.2003

Цитата, автор Вольга:
Берут ли откаты менеджеры Проктер энд Гэмбла, Кока-Колы, Майкрософта, Вимм-Биль-Дана, IBM, Газпрома и иже с ними?

А вы давали? Или "Абгам по телефону напел"?!

--------
Жизнь опасна, потому что смертность стопроцентна ©

30.07.2007 13:02

Profile

Rocket^©

Постов: 612
Дата регистрации: 25.07.2007

Цитата, автор Героин:
Нет. Что прописано, то и должно выполняться. Все, выполненное сверх написанного, должно оплачиваться отдельно, по согласованной цене. Иначе с Вашим подходом и до 8-ми часового крепостного права дойдем... Или Вы сторонник теории о том, что 5 раз в неделю покупается 8 часов жизни менеджера, в течение которых он обязан выполнять все прихоти работодателя, причем наиболее оптимальным для того способом?

Я сторонник того, что находясь на рабочем месте менеджер должен РАБОТАТЬ. Личные связи - это, конечно, хорошо, на некоторые должности без них и не берут - подразумевается, что они будут использоваться во время работы, но то, что менеджер в рабочее время не подобрал наилучший вариант, а потом на досуге, нашел, его, не дает ему права положить разницу себе в карман, так как это, по-прежнему, его работа: вспомнить он может и вечерком, а звоночек сделать и смотаться в регион и днем. Если он хочет получать что-то кроме зарплаты - пускай открывает контору и становится посредником между производителем дешевых стоек (которых он нашел) и закупающими их фирмами (в которых он работал).

30.07.2007 13:12

Profile

Героин^©

отдам совесть на аутсорсинг
Постов: 73
Дата регистрации: 20.07.2007

Цитата, автор Вольга:
Ваш пример: Менеджер, покупающий POSы и другой рекламный инвентарь именно ОБЯЗАН знать ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ, а не агентства-перекупщиков а-ля "полный цикл". ОБЯЗАН знать производство, вплоть до примерной себестоимости покупаемых рекламных материалов. Это его квалификация. Тогда продавцы не будут "накручивать" больше того, что они стоят. И тогда стойки не будут разваливаться от дуновения ветра.

Простите, в этой теме вроде бы принято интересоваться местом работы собеседника. Я, например, сегодня работаю не курьером, а текстовиком-затейником все в том же РА. А где Вы работаете, в какой благословенной конторе, где есть менеджер по закупке рекламного инвентаря? Вероятно, у того же комерса работают и принт-менеджер, и маркетолог, и оптимизатор сайтов, и контент-менеджер сайта, и специалист по интернет рекламе, и специалист по проведению фокус-групп и т.д. И все эти ВЫСОКОКЛАССНЫЕ специалисты еще, наверное, работаю за 1000 долларов каждый... Жаль, что в ОСТАЛЬНОМ российском бизнесе никто из комерсов ТАК не подходит к проблемам. Обычно есть менеджер Вася, на которого одного свалены все обязанности отдела рекламы и маркетинга. Ну, иногда бывает два-три таких Васи. По 1000 долларов за голову, которая приводит его тело за эти копейки на работу.

Если же менеджер (благодаря своим связям, тусовке и т. п.) нашел подвал с дешевыми стойками, и, реально экономит на закупке без ущерба качества, это не дает ему права, пользуясь своим служебным положением отпилить ЛИЧНО СЕБЕ. Во главе угла всегда стоят интересы организации. И менеджер все свои усилия ОБЯЗАН направить на благо организации. Если нет - тогда мы уже говорим об откорме свиней.

Не соглашусь. Менеджер ОБЯЗАН найти ПРИЕМЛИМЫЙ вариант. Все, что относится к вариантам, наподобие подвальчика или уркагана, никак не может входить в понятие "менеджер обязан". Такие варианты - бонус менеджера, которым он МОЖЕТ поделиться со своим предприятием. Если оно не дурит ему голову корпоративной этикой, естественно. А может и не поделиться.

--------
Я лучше знаю как лучше.

30.07.2007 13:12

Profile

slons^©

Груб. (© Butch)
Постов: 4228
Дата регистрации: 31.08.2005

РИА Новости.
" В российских ведомствах и региональных администрациях готовятся списки должностей, занимая которые, чиновники должны будут согласиться на постоянный контроль и проверки, в компенсацию за которые им будут предложены льготы и повышенные зарплаты.
.....
Согласно программе в каждом ведомстве будет утвержден перечень "коррупциогенных" должностей. Это позиции, на которых чиновникам приходится непосредственно общаться с гражданами и компаниями, выдавать лицензии, разрешения, заниматься регистрацией, контролем и надзором, распределять бюджетные средства, делать госзакупки, а также назначать на перечисленные в перечне должности.

Чиновники на опасных позициях получат "компенсационный пакет", например, повышение зарплаты. "Коррупционно опасным" чиновникам могут предоставляться и льготы - получение жилья или бесплатный проезд на транспорте, ссылается газета на слова одного из чиновников Минэкономразвития.

"Взамен за бюрократами на таких постах будут внимательнее следить, - пишет газета. - С ними будут заключаться только срочные служебные контракты (сейчас, как правило, бессрочные). Они регулярно должны менять должности. У них могут в любой момент проверить карманы, и если в них будет больше денег, чем положено по еще не утвержденным ограничениям, - это повод для подозрений. Чиновникам придется регулярно посещать этические семинары, которые помогут им "осознать важность и ответственность госслужбы как формы служения обществу и государству".

Они должны будут раскрывать контакты лиц, с которыми они общаются по работе. За их доходами, имуществом и стилем жизни тоже будут следить."

http://www.rambler.ru/news/politics/0/10857938.html

30.07.2007 13:13

Постов: 16
Дата регистрации: 30.07.2007

Цитата, автор Butch:

А вы давали? Или "Абгам по телефону напел"?!

Если бы сетевые агентства уровня BBDO, Саачи, и т. п. работали на "откатных схемах" давно не были бы они в лидерах. Ибо побеждают они в тендерах, фестивалях и рейтингах отнюдь не за откаты.
Кока-кола стала лидером также не за откат. Билл Гейтс дает или берет откаты? Смешно.
МТС или Билайн в Wolf Ollins также за откатом бегали?
И если менеджеры во всех, даже самых маленьких фирмах, начнут ставить интересы организаций в которых они работают, а также интересы государства выше своих собственных мелких, то наша экономика будет самой сильной и наша страна станет самой Великой Мировой Державой!

30.07.2007 13:18

Постов: 16
Дата регистрации: 30.07.2007

Цитата, автор slons:

Чиновники на опасных позициях получат "компенсационный пакет", например, повышение зарплаты. "Коррупционно опасным" чиновникам могут предоставляться и льготы - получение жилья или бесплатный проезд на транспорте, ссылается газета на слова одного из чиновников Минэкономразвития.

"Взамен за бюрократами на таких постах будут внимательнее следить, - пишет газета. - С ними будут заключаться только срочные служебные контракты (сейчас, как правило, бессрочные). Они регулярно должны менять должности. У них могут в любой момент проверить карманы, и если в них будет больше денег, чем положено по еще не утвержденным ограничениям, - это повод для подозрений. Чиновникам придется регулярно посещать этические семинары, которые помогут им "осознать важность и ответственность госслужбы как формы служения обществу и государству".

Они должны будут раскрывать контакты лиц, с которыми они общаются по работе. За их доходами, имуществом и стилем жизни тоже будут следить."

http://www.rambler.ru/news/politics/0/10857938.html

Давно пора было предпринимать подобные меры! Бесплатный проезд на транспорте для чиновника - чем не мотивация и противодействие откатам?

А на самом деле, контроль за "рискованными" должностями должен вестись постоянно, там, где безконтрольность - там и поле для злоупотреблений. В фирмах, где на одного Васю сваливается закупка всякого рекламного барахла, руководитель Васьки должен время от времени давать задание контролировать цены тех мат. ценностей, что Васька покупает, либо сам контролировать, а по крупным закупкам, сам договариваться о ценах.
На "хлебных" должностях нужно чаще менять людей, ротация в данном случае нужна как нельзя кстати.

30.07.2007 13:27

Постов: 612
Дата регистрации: 25.07.2007

Получается, что организация дала рабочий стол менеджеру, компьютер, оплатила сотовую связь (и, возможно, еще и обеды) и сказала: найди нам продавцов стоек - дала задание.
Менеджер подыскал стойки, а потом - раз и неожиданно свалился на него халявнейший вариант (пускай даже, через его личный контакт!). Так почему он должен с него забрать себе в карман? Это же не он пришел в организацию, которая и не желала использовать стойки на выставке и уболтал ее взять их, это же она сама сказал ему, что ей нужно. Если бы не организация, он бы некогда и не услышал про эти стойки!
Повторюсь - хочешь заработать на этой дешевизне - открой фирму и делай деньги на разнице, а не на своей компании.

30.07.2007 13:35

отдам совесть на аутсорсинг
Постов: 73
Дата регистрации: 20.07.2007

Цитата, автор Вольга:
И если менеджеры во всех, даже самых маленьких фирмах, начнут ставить интересы организаций в которых они работают, а также интересы государства выше своих собственных мелких...

Не увидел после этого предложения глумливо-издевательский смайлик. Вы что, действительно считаете, что человек, пользующийся мозгом по назначению, готов ставить СВОИ интересы ниже интересов чужих дядь, которые загребают деньги средних размеров лопатами, руководя этими самыми "организациями" и "интересами государств"?! Можно поставить свои интересы ниже интересов БЛИЗКИХ людей, но отдавать что-то чужим дядям...
У Вас, случайно, в организации не проводится каких-либо тренингов с персоналом, нет ли какой-то активности тимбилдинга или носителей корпоративной культуры?

--------
Я лучше знаю как лучше.

30.07.2007 13:37

Постов: 2352
Дата регистрации: 18.12.2006

Вольга

А на самом деле, контроль за "рискованными" должностями должен вестись постоянно, там, где безконтрольность - там и поле для злоупотреблений.

Вы идеалист. Злоупотребления не там где нет контроля, а там где есть безнаказанность. Что, сейчас коррупционеры сильно шифруются? Не смешите. Посмотрите на автомобили и загородные домики, которые конечно не соотносятся с зарплатой чиновников, и поэтому все сплошь принадлежат родственникам разной степени дальности, подставным фирмам да "мертвым душам"... Пока борьбу с коррупцией систематически только Поднебесная ведет. Правда, в присущем стиле :)

В фирмах, где на одного Васю сваливается закупка всякого рекламного барахла, руководитель Васьки должен время от времени давать задание контролировать цены тех мат. ценностей, что Васька покупает, либо сам контролировать, а по крупным закупкам, сам договариваться о ценах.

Это невозможно реализовать физически. Да и вообще нет гарантированноо решения этой проблемы, есть только попытки, построенные на компромиссе. Можно делиться с "васей" прибылью в какой-то форме, но в любом случае украсть часть всегда выгоднее, чем получить "часть от части"... Поэтому полностью проблема не разрешима.

Героин,

Вы что, действительно считаете, что человек, пользующийся мозгом по назначению, готов ставить СВОИ интересы ниже интересов чужих дядь...

Видите ли... Можно использовать мозг по назначению, создавая свою "лопату среднего размера для загребания денег"... А можно думать, где украсть. Получается, назначение мозга тоже варьируется от человека к человеку? :)

30.07.2007 13:38

Profile

MBG^©

Постов: 1529
Дата регистрации: 05.02.2004

Хотел бы еще отметить один аспект - для продавца откат это один из способов продвижения продукции или услуги на рынке. Особенно если услуга или продукт не очень востребованы, и часто это реальное орудие в борьбе конкурентов. Руководство не только иногда поощряет такие действия, но и это негласно входит даже в должностые обязанности менеджера. Как же тогда быть, наплевать на моральные принципы или обречь компанию на банкротство?

И не только грешат этим мелкие "рыбешки", но и вполне серьезные акулы бизнеса, в апреле вот был скандальчик- http://www.viperson.ru/wind.php?ID=338262&soch=1
Кратко - "Арестованные в рамках антикоррупционного разбирательства сотрудники Siemens признались, что давали российским связистам взятки за помощь в заключении крупных контрактов,-- об этом сообщила в пятницу газета Sueddeutsche Zeitung. Немецкие источники сообщают, что размер этих взяток превышал $10 млн в год. Если эти показания подтвердятся, отмечают эксперты, в расследование могут быть вовлечены крупнейшие российские операторы, которым Siemens продавал оборудование. В их числе МТС и "МегаФон", а также холдинг "Связьинвест". Юристы, впрочем, считают, что доказать наличие коррупционных схем будет непросто."

--------

Все витамины интернета

30.07.2007 13:39