 |
|
|
 |
|
|
|
Постов: 3461
Дата регистрации: 31.05.2005 |
для: shirshov©
Тогда зачем вы использовали этот метод для описания психологии? Ведь философия занимается описанными вами вопросами гораздо более длительное время. |
|
--------
Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым... (с) 1 Коринф. 3:19 |
 |
0 |
 |
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
   14.09.2009 18:12 |  |
|
|
|
Sailor-Модератор
Постов: 4610
Дата регистрации: 23.05.2005 |
Цитата, автор shirshov:
И именно поэтому психология еще не обзавелась своими достижениями, которых так не хватает некоторым участникам спора, для признания ее наукой. |
Кроме этого, ничего можно было не писать. :-))
Цитата, автор shirshov:
Или давайте всех рекламщиков запишем в недоучки на том основании, что не все отрасли рекламного бизнеса им хорошо известны. |
А рекламщики и есть недоучки. Несмотря ни на что. А маркетологи - весьма поверхностные специалисты, к-рые хорошо не разбираются ни в чем, из того о чем говорят. Но на основании того, что такие специалисты, условно говоря, продвиженцы, нужны в штатах компаний ("кто-то ходит. кому-то помогает") ни рекламу, ни маркетинг еще наукой не объявили.
Итак, еще раз тезисно.
1. Психология - НЕ наука и никогда наукой не станет.
2. Она пользуется разработками других научных дисциплин и несет это дело в массы.
3. Нужны такие люди? Очень нужны. Чтобы было кому объяснить конечному потребителю, как ему улучшить память. Ну не к нейро-биологам же идти по этому вопросу. Или там... проблемы с мужем решить. Да просто поговорить! Так вот пусть и называются "поговорилки".
4. Будущая "поговорилка" про память должна заканчивать биологический факультет и получать степень а-ля фельдшер. Будущая "поговорилка" про проблемы с мужем - факультет социологии, про "человека и Бога" - факультет философии
То, как оно есть (и, к сожалению, будет) - шарлатанство. Хотя это вовсе и не плохое слово.
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.09.2009 18:19 | |
|
|
|
на всех, всего не хватит
Постов: 1159
Дата регистрации: 08.05.2007 |
| для: Savl© А представьте себе, если на "кубиках" будет легче, что психология - это лезвие, а философия - это ручка на конце лезвия. Получился ножыг. И все для того, чтобы удобнее было... |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.09.2009 18:21 | |
|
|
|
Sailor-Модератор
Постов: 4610
Дата регистрации: 23.05.2005 |
для: shirshov©
А хотите, я вам продемонстрирую, прямо не сходя с места, что за "ножыг" получается? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.09.2009 18:22 | |
|
|
|
на всех, всего не хватит
Постов: 1159
Дата регистрации: 08.05.2007 |
для: Karolina© Мне кажется, что вы слишком упираетесь в прикладные дисциплины. К счастью, существуют вполне научные методы получения знаний не только с помощью прикладных дисциплин, а то бы мы(я человество имею ввиду) дальше палки-копалки не продвинулись бы в технологиях.
Цитата, автор Karolina:
для: shirshov©
А хотите, я вам продемонстрирую, прямо не сходя с места, что за "ножыг" получается? |
Гм... Вы готовы подчиниться, если я запрещу вам это делать? Это уже выходит за рамки философского спора. Вы меня интригуете..  |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.09.2009 18:26 | |
|
|
|
Sailor-Модератор
Постов: 4610
Дата регистрации: 23.05.2005 |
Цитата, автор shirshov:
К счастью, существуют вполне научные методы получения знаний не только с помощью прикладных дисциплин |
Именно об этом я и говорю. Что научные методы получения знаний бывают только у НЕ прикладных дисциплин. Именно поэтому они и называются науками.
Вы готовы подчиниться, если я запрещу вам это делать? |
Естественно. Если вас не слишком интересует этот спор, вы не готовы, скажем, слушать т.з. оппонентов, то зачем же я буду вас загружать, отрывая от личных дел? Ведь все что пишет твой собеседник нужно осмысливать, а на это не всегда хватает времени и желания. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.09.2009 18:35 | |
|
|
|
Постов: 2352
Дата регистрации: 18.12.2006 |
Цитата, автор shirshov:
для: Savl© А представьте себе, если на "кубиках" будет легче, что психология - это лезвие, а философия - это ручка на конце лезвия. Получился ножыг. И все для того, чтобы удобнее было... |
Неа, не получится ножыга. Получится странный девайс с тупым бесполезным лезваем и смертоносной ручкой :)
Вот, например, такой философский "манускрипт", как "Возможности машин и человеческий разум" Дж. Вейценбаума даст сто очков форы любым психологам. Или тот же Хайдеггер... А упомянутый Вейценбаум - никакой не психолог, а вполне себе технарь из знаменитого MIT, исследователь, работающий в области ИИ, создатель широко известной в узких кругах программы "Элиза" (которая, кстати, удачно имитировала работу психотерапевта-роджерианца). |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.09.2009 18:35 | |
|
|
|
на всех, всего не хватит
Постов: 1159
Дата регистрации: 08.05.2007 |
для: Karolina© В таком случае я запрещаю вам это делать. Но не потому что мне не интересно. Скажу прямо, читать ваши посты увлекательно. Какая энергия и напор, еще бы в мирное русло..! Будем считать это экспериментом, имеющим прямое отношение к психологии. И вам теперь нужно будет выбрать, следовать ли заявленному или нарушить обещание.
для: koska© А вы поменяйте их местами и получится смертоносное лезвие и тупая удобная ручка.
Извините, сегодня не получится продолжить, вынужден отключиться. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.09.2009 18:55 | |
|
|
|
\"Мне 300 лет, Я выполз из тьмы.\"
Постов: 3598
Дата регистрации: 05.10.2004 |
Ммм, да вот стоит немного отвлечся от форума "на поработать" и на тебе, сразу такие интересные дискуссии возникают :)
По сути, науки можно довольно четко разделить на две категории. Точные и описательные. Точные науки - используют развитый мат.апарат, что позволяет получать конкретные, повторяющиеся результаты в сходных условиях. Описательные - мат.аппарата не имеют (или он не развит). Стабильно предсказывать результат эксперимента поэтому невозможно. Это не значит, что это не наука. Это значит, что это пока, что не развитая наука.
Психология (как и большинство гуманитарных наук) относится ко второй категории. Подходить к ней с мерками точных наук совершенно бессмысленно, как бессмысленны те же самые межконфессионные споры.
При этом нельзя утверждать, что от таких наук нет практической пользы. Большинство из вас не в состоянии создать мат модель собственного автомобиля, однако это не мешает вам на нем успешно ездить. Более того, способность оную модель создать, не увеличивает эту "успешность", поскольку она зависит от более мощных факторов, как то опыт, здравый смысл, аккуратность.
С психологией точно так же. Опыт и знание некоторых принципов позволяет нетолько успешно влиять на человеческую психику, но и предсказывать поведение с хорошей точностью. Беда лишь в том, что как неопытных водителей-лихачей, так и плохих психологов развелось более чем достаточно. Но это проблема не конкретной науки - психологии, а скорее маркетинга. :)
PS Я не случайно называю психологов - психоложцами, а науку психоложством. Это просто способ опрделить хороших, умных и порядочных психологов, от плевел. Хорошие психологи не обижаются на это название. Просто, понимают, Насколько это правда. :) |
|
--------
\"Я согласен бегать в табуне,\ Но, не под седлом и без узды!\" |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
15.09.2009 08:48 | |
|
|
|
Постов: 3461
Дата регистрации: 31.05.2005 |
для: shirshov©
У меня скорее получается, что психология - это что-то типа резьбы по лезвию философии, т.к. является скорее украшательством и толкованием знаний других дисциплин. Не более того. И наукой психология никогда не станет, т.к., как уже говорилось выше, открытий сделать не может. Если хотите, психология - это всего лишь сборник житейского опыта. У вас есть желание, чтобы психология выросла из детских штанишек простой специальности "поговорилок", развивайте ее в более академичном направлении, введите обязательное лицензирование, прохождение соответствующих практик и прочего прочего прочего. Правда, не совсем понятно кого в таком случае будет выпускать каждое второе ПТУ, но это уже мелочи по сравнению с светлой целью спасения психологии от мракобесия.
для: Bal©
Вот только в рамках деления очень четко выделится, что все гуманитарные или описательные "науки" не науки в чистом виде, а подразделы системы знаний под названием "философия", которая является первоосновой их всех вместе взятых.
И еще, я с Наташей не отрицаю польу психологии, рекламы и всего прочего. Я предлагаю быть честным перед собой и признать, что все это не наука, а система знаний, необходимых для этой специальности. Не более того. |
|
--------
Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым... (с) 1 Коринф. 3:19 |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
15.09.2009 09:29 | |
|
|
|
pogurcov
Постов: 1989
Дата регистрации: 16.04.2007 |
А можно я еще раз повторюсь (с примером)?
Жил себе, например, Попандопулос, горшки из глины делал. Хорошие горшки. Методом проб и ошибок выяснил, какая пропорция воды и глины нужна, какого цвета глина, какое количество дровишек подкидывать в печь для обжига и сколько времени обжигать. В общем, стал лучшим производителем горшков и давал молодым ученикам дельные советы и как глину на ощупь, вкус и цвет выбирать, и какая длина трубы печки оптимальна, и через какое время после обжига красить надо.
Вы будете смеятся, но:
1. 100% горшков получалось без брака
2. Наукой он при этом не занимался
Почему? Потому, что ремесло - это знание и умение сделать лучше, при этом не зная сути процессов.
Попандопулос, безусловно, занимался и материаловедением, и термодинамикой, и химией, и физикой, но занимался не как ученый. Отличие ученого от ремесленника и состоит в понимании сути происходящих процессов.
Психологи, по крайней мере сейчас, суть психических процессов не понимают. Более того, даже до уровня лучших ремесленников они еще не доросли. О 100% предсказуемости результата речи вообще не идет.
Психология сегодня - ремесло с пониманием процессов на уровне типа: "если глине придать форму параллелепипеда, сильно нагреть, то с высокой долей вероятности получится кирпич".
Из многих ремесел выросли науки и психология может тоже стать родителем чего-либо. Но. Когда-нибудь. А может и не стать.
Отдельно хочу заметить по поводу аргументации в пользу признания психологии наукой.
Пока вижу два основных аргумента:
1. Психологи занимаются вопросами, которое интересны и нужны большинству населения
2. Психология приносит людям пользу
Я извиняюсь, но на этом основании наукой можно признать почти все, что угодно, от рыбалки и секса до митингов и изготовления обуви. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
15.09.2009 12:24 | |
|
|
|
Sailor-Модератор
Постов: 4610
Дата регистрации: 23.05.2005 |
для: Bal© и всех защитников психологии
При дальнейших пространных рассуждениях по типу "она точно для чего-то нужна" ответьте, пожалуйста, на вопросы краткого теста.
1. Является ли психология наукой. Если да, то по каким критериям.
2. Что изучает психология? Что получает в виде результатов?
3. (если удастся ответить на п.2) Как применить результаты? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
15.09.2009 12:36 | |
|
|
|
Фея 3 разряда
Постов: 1439
Дата регистрации: 02.11.2007 |
В процессе эволюции психологии предлагалось немало определений этой науки. В настоящее время ее определяют как научное исследование поведения и внутренних психических процессов, так и практическое применение получаемых данных.
Предметом психологии , под которым подразумевается система понятий, объясняющих закономерности развития и функционирования психики как формы психического отражения действительности, являются собственно психические процессы, а также психические свойства и состояния личности. Это общий предмет для всех психологических наук и отраслей, уточняющийся в каждом из направлений психологии.
Объектом психологического познания выступает психика человека, то есть, внутренний мир личности, который возникает в процессе взаимодействия человека с окружающим внешним миром, в процессе активного отражения этого мира.
Современная психология находится на стыке ряда наук. Она занимает промежуточное положение между общественными науками, с одной стороны, естественными – с другой, техническими – с третьей. Близость ее к этим наукам, даже наличие отраслей, совместно разрабатываемых с некоторыми из них, ни в коей мере не лишает ее самостоятельности. Во всех своих отраслях психология сохраняет свой предмет исследования, свои теоретические принципы, свои пути изучения этого предмета. Что же касается многогранности психологических проблем, столь значимых не только для психологии, но и для смежных с нею наук, то это объясняется тем, что в центре внимания психологов всегда остается человек – главное действующее лицо мирового прогресса. Все науки и отрасли знаний имеют смысл и значение только в связи с тем, что они служат человеку, вооружают его, творятся им, возникают и развиваются как человеческая теория и практика. Все дальнейшее развитие психологических знаний мыслится как максимальное расширение связей психологии со смежными науками при сохранении ею самостоятельного предмета исследования. |
|
--------
"Ну что, понеслись?", - сказали две курицы и поднатужились |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
 15.09.2009 12:52 | |
|
|
|
Постов: 3461
Дата регистрации: 31.05.2005 |
для: Шмеля©
В общем, вы психотерапию выдаете за психологию. Я должен был догадаться об этом после вашего вопроса "а психология не медицина?"... Каюсь и посыпаю голову пеплом.
|
|
--------
Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым... (с) 1 Коринф. 3:19 |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
15.09.2009 13:17 | |
|
|
|
Постов: 826
Дата регистрации: 05.09.2007 |
Цитата, автор Karolina:
2. Что изучает психология? Что получает в виде результатов? |
Изучает человека. Получает в виде результатов продажи этому человеку необходимых предметов
3. (если удастся ответить на п.2) Как применить результаты? |
Не пользоваться давлением на человека - современный маркетинг
Оказывать помощь человеку, продавая продукцию, т.е. обращаться к 90% аудитории |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
15.09.2009 13:17 | |
|
|
|
pogurcov
Постов: 1989
Дата регистрации: 16.04.2007 |
Цитата, автор Karolina:
для: Bal© и всех защитников психологии
При дальнейших пространных рассуждениях по типу "она точно для чего-то нужна" ответьте, пожалуйста, на вопросы краткого теста.
1. Является ли психология наукой. Если да, то по каким критериям.
2. Что изучает психология? Что получает в виде результатов?
3. (если удастся ответить на п.2) Как применить результаты? |
Вот ведь не для меня было написано, поскольку не являюсь "защитником психологии", но, блин, ответы на подобные вопросы никак не позволяют отнести что-либо к науке, а из твоего поста предполагается, что позволят (или я просто не понял твоего коварного замысла).
Давай я отвечу про рыбалку.
1. Да, рыбалка - это наука. (Вопрос про критерии не понял).
2. Рыбалка изучает способы добычи рыбы человеком. Результатом являются модели (назову их "рыболитические").
3. Рыболитические модели позволяют избрать наиболее эффективный способ добычи рыбы и, в рамках этого способа, достигнуть наилучшего результата.
И про секс.
1. Да, секс - это наука.
2. Секс изучает способы проведения полового акта. Результатом являются модели (назову их "сексолитические").
3. Сексолитические модели позволяют избрать наиболее безопасный способ проведения полового акта и, в рамках этого способа, достигнуть наилучшего результата.
И про митинги.
1. Да, митинг - это наука.
2. Митинг(оведение) изучает способы организации и проведения демонстраций, собраний, шествий и митингов. Результатом являются митингические модели.
3. Использование митингических моделей позволяет рассчитать наиболее эффективную стратегию проведения митинга (как то: продолжительность, количество транспарантов, численность, количество стычек с сотрудниками правоохранительных органов).
Про производство обуви писать не буду. Думаю понятно. Про психологию написать?
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
15.09.2009 13:23 | |
|
|
|
Постов: 2011
Дата регистрации: 26.09.2008 |
Цитата, автор Karolina:
1. Является ли психология наукой. Если да, то по каким критериям.
2. Что изучает психология? Что получает в виде результатов?
3. (если удастся ответить на п.2) Как применить результаты? |
Вам для чего ответы? Понять или оспорить?
Либо вопрос носит чисто филологический характер.
Определиться таки что есть "наука" и критерии отделения оной от прочих лже-..и систем знаний. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
15.09.2009 13:26 | |
|
|
|
pogurcov
Постов: 1989
Дата регистрации: 16.04.2007 |
Цитата, автор Шмеля:
... В настоящее время ее определяют как научное исследование поведения и внутренних психических процессов, так и практическое применение получаемых данных.
Предметом психологии , под которым подразумевается система понятий, объясняющих закономерности развития и функционирования психики как формы психического отражения действительности, являются собственно психические процессы, а также психические свойства и состояния личности....
Объектом психологического познания выступает психика человека, то есть, внутренний мир личности, который возникает в процессе взаимодействия человека с окружающим внешним миром, в процессе активного отражения этого мира.
|
Всем этим (и еще многим другим) занимается (как наукой) биология.
UPD. Не как наукой, но используя полученные наукой результаты, этим (в том числе) занимаются:
1. "Потомственные маги и целители"
2. Психологи и психоаналитики
3. Учителя и воспитатели
4. Писатели и журналисты
5. Милиционеры и мошенники
6. Политики и военные
7. Продавцы и покупатели
8. .... и т.д. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
15.09.2009 13:26 | |
|
|
|
Sailor-Модератор
Постов: 4610
Дата регистрации: 23.05.2005 |
для: Шмеля©
Прекрасный копипаст! Вы открыли нам глаза! До вас никто не догадался слазить в яндекс!
А теперь то же самое своими словами по тем вопросам, которые я задала. Можете?
Цитата, автор Шмеля:
В процессе эволюции психологии предлагалось немало определений этой науки. |
И так ни одно из определений и не устоялось. Потому что определять нечего.
| В настоящее время ее определяют как научное исследование поведения и внутренних психических процессов, так и практическое применение получаемых данных. |
Видимо, писали сами психологи. Внутренние психические процессы? А есть еще и внешние психические процессы? Но "внутренними психическими процессами" занимается, сто раз уж говОрено, физиология и др. биологические дисциплины - нейрофизиология, нейробиология
| психологического познания выступает психика человека, то есть, внутренний мир личности, который возникает в процессе взаимодействия человека с окружающим внешним миром, в процессе активного отражения этого мира. |
Главное свойство психики человека - сознание, а его изучением занимается философия.
| Современная психология находится на стыке ряда наук. Она занимает промежуточное положение между ... |
Вот-вот. Промежуточное положение на стыке - это ремёсла. Как маркетинг и реклама, сантехника и др.
Ну и так, на закуску, вам, как особенно внимательной читательнице. Тут Павел_ уже сто раз просил привести хоть одну гипотезу, теорию, закон от психологии. Так эти умельцы, знаете, что делают? Берут труды больших ученых, таких как нейрофизиолог Бехтерева, например, и вставляют их в свои энциклопедии (История психологии в лицах) для солидности. :-)))
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
15.09.2009 13:29 | |
|
|
|
Sailor-Модератор
Постов: 4610
Дата регистрации: 23.05.2005 |
для: Павел_©
Паш! Ну так правильно! Ну пусть хоть кто-нибудь мне коротко без копипаста скажет, что изучает психология и куда девает! Я, может, понять хочу! А то, что бы ни объясняли, всё выходит то биология, то философия, то социология с педагогикой. А рыбалка у тебя, кстати, самостоятельная получилась. Уже поверила в нее как в науку. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
15.09.2009 13:32 | |
|
|
|
 | Только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения в этом форуме |
|
|
|
|
|
© "ООО Состав.ру" 1998-2024
тел/факс: +7 495 225 1331 адрес: 109004, Москва, Пестовский пер., д. 16, стр. 2
При использовании материалов портала ссылка на Sostav.ru обязательна!
Администрация Sostav.ru просит Вас сообщать о всех замеченных технических неполадках на E-mail
|
|
|
|
