Слово и фраза: Искать: Сортировать по:
Форумы на Sostav.ru / Курилка / А имеет ли смысл?
в подвале даты ДР
< 1 2 3 4 5 6 7 8 9 >

Profile
hvn©
Старый воин - мудрый воин
Постов: 7068
Дата регистрации: 20.02.2004
для: ИРМ-1© В принципе, ПА, если Вы ВСЁ на свете готовы объяснять КРИЗИСОМ, то дальнейшее "Муму" можно было не сочинять... Форум дохнет - КРИЗИС. Стул жидкий - КРИЗИС. Девушки не дают - тоже КРИЗИС. Какой кризис? Вы вообще о чем? Об экономической ситуации в стране? Так с ней всё нормально, если вам еще не сообщили...

Да 0 Нет 0
Пользователь в OffLine Послать приватное сообщение Добавить пользователя в список друзей 11.10.2011 14:01
цитата
Profile
ИРМ-1©
КАЛЕНДАРЬ Состава
Постов: 4664
Дата регистрации: 08.03.2004
для: hvn© Вадим, мне бы не хотелось обсуждать в таком ключе, как это сделал ты, тем более - с тобой, просто неудобно как-то...

Разве я "все на свете" объясняю Кризисом? Ты все остальное просто не прочел? Ты с чем-то конкретно не согласен? Может, ты считаешь, что первый пост в этой теме - нормален?
------------------
Отредактировано: ИРМ-1 | 11.10.2011 14:11
--------
Типография ИРМ-1. Типография для рекламистов и маркетологов

Да 0 Нет 0
Пользователь в OffLine Послать приватное сообщение Добавить пользователя в список друзей Сайт пользователя 11.10.2011 14:10
цитата
Profile
Alexander_P©

Постов: 1037
Дата регистрации: 20.06.2007

Цитата, автор ИРМ-1:
Есть руководство форума (не забывайте, что форум - БИЗНЕС



Ну раз такое дело, то почему бы руководству чесно не сказать: "Ребяты, мы на это дело забили, спасибо что были с нами!"? Мы в ответ пошлем их тоже куда по-дальше, и пойдем искать других поставщиков этой услуги. Считаю, это справедливо по отношению к давним и лояльным потребителям.

Или наоборот: "Друзья, у нас все вышло из-под контроля, помогите, подскажите что делать, ибо денег - тишина".

Темы не поднимаются не потому, что мы тут ленивые все, а потому что по каким-то причинам (мне неизвестным, но думаю, руководство форума вкурсе, и даже более того причастно к этому) интересные собеседники из старожил почти все поуходили, а новых не появляется.

Или то, что за последний год кроме Пытливого ни одного более-менее пишушего неоднозначно (что и рождает дискуссии) не пришло - это тоже вина сообщества?

Да 0 Нет 0
Пользователь в OffLine Послать приватное сообщение Добавить пользователя в список друзей 11.10.2011 14:18
цитата
Profile
ИРМ-1©
КАЛЕНДАРЬ Состава
Постов: 4664
Дата регистрации: 08.03.2004
для: Alexander_P© Руководство форума (владельцы бизнеса) дали нам всем возможность общаться, обмениваться опытом, тестировать новые проекты, что еще надо?!

Что там "вышло из под контроля"? Все нормально, просто потребность в профессиональном общении снизилась по объективным и субъективным причинам (не только вследствии Кризиса - это я для Вадима еще раз написал).

Но проблемы особой я не вижу - ничего не изменилось и по-прежнему для любого желающего есть возможность для общения.

И о какой "вине сообщества" Вы говорите? Разве я кого-то обвинял? Наоборот, я говорю о том, что привычка искать в проблемах форума виноватых - смешна и вредна.

Вот Вам (лично Вам) нужно профессиональное общение?
--------
Типография ИРМ-1. Типография для рекламистов и маркетологов

Да 0 Нет 0
Пользователь в OffLine Послать приватное сообщение Добавить пользователя в список друзей Сайт пользователя 11.10.2011 14:24
цитата
Profile
Alexander_P©

Постов: 1037
Дата регистрации: 20.06.2007

Цитата, автор ИРМ-1:
для: Alexander_P© Руководство форума (владельцы бизнеса) дали нам всем возможность общаться, обмениваться опытом, тестировать новые проекты, что еще надо?!


Ой, ну спасибо! Мне надо качество (и объем) контента, которе значительно упало. Я регулярно посещаю форум, смотрю рекламу (Вашу, кстати, тоже) и считаю, что руководство могло бы как-то прокомментировать то, что происходит. Я как потребитель недоволен, что качество продукта снизилось и тхочу объяснений и определенности. Ибо я как лояльный потребитель готов потерпеть, если руководство видит проблему и предпринимает действия. А неопределенность меня не устраивает.

Да 0 Нет 0
Пользователь в OffLine Послать приватное сообщение Добавить пользователя в список друзей 11.10.2011 14:32
цитата
Profile
ИРМ-1©
КАЛЕНДАРЬ Состава
Постов: 4664
Дата регистрации: 08.03.2004
для: Alexander_P© Хочу напомнить, что никто (в том числе и Вы и я) не платим деньги за сервис, поэтому претензий предъявлять не можем. Как говорится "Нравится - идите сюда, не нравится - отсюда". Упало качество контента? Повышайте качество. Вы не "потребитель" - Вам ничего тут не продают и Вы ничего не заплатили. Есть БЕСПЛАТНЫЙ сервис, нравится - пользуйтесь. И "потерпеть" тут не надо, надо действовать и делать форум таким, какой он нужен Вам.
Кстати о "качестве контента" - Вам нравится первый пост в этой теме?
--------
Типография ИРМ-1. Типография для рекламистов и маркетологов

Да 0 Нет 0
Пользователь в OffLine Послать приватное сообщение Добавить пользователя в список друзей Сайт пользователя 11.10.2011 14:42
цитата
Profile
Daniel©
Отмщать неразумным хазарам...
Постов: 2216
Дата регистрации: 17.10.2003
для: ИРМ-1©

ПА, ты всегда страдаешь за правду... :)

А что касается твоих пунктов, то я с ними согласен.

И, коллеги, глупо делать вид, что никто ничего не понимает. Не маленькие же.

Да 0 Нет 0
Пользователь в OffLine Послать приватное сообщение Добавить пользователя в список друзей 11.10.2011 14:49
цитата
Profile
ИРМ-1©
КАЛЕНДАРЬ Состава
Постов: 4664
Дата регистрации: 08.03.2004
для: Daniel© Я не страдаю, я - скорблю :)

Ну, как мне объяснить Александру, что, если его не устраивает качество контента, то ему надо создавать качественный контент и убедить Гааса чтобы тот перестал писать... гм... ЭТО, а занялся написанием качественного контента. Как мне объяснить Александру, что руководство форума ему ничего не должно?
--------
Типография ИРМ-1. Типография для рекламистов и маркетологов

Да 0 Нет 0
Пользователь в OffLine Послать приватное сообщение Добавить пользователя в список друзей Сайт пользователя 11.10.2011 15:05
цитата
Profile
Daniel©
Отмщать неразумным хазарам...
Постов: 2216
Дата регистрации: 17.10.2003

Цитата, автор ИРМ-1:
для: Daniel© Я не страдаю, я - скорблю :)

Ну, как мне объяснить Александру, что, если его не устраивает качество контента, то ему надо создавать качественный контент и убедить Гааса чтобы тот перестал писать... гм... ЭТО, а занялся написанием качественного контента. Как мне объяснить Александру, что руководство форума ему ничего не должно?



Ну а ты думаешь, надо что-то, обязательно, объяснять? :)

Да 0 Нет 0
Пользователь в OffLine Послать приватное сообщение Добавить пользователя в список друзей 11.10.2011 15:12
цитата
Profile
Alexander_P©

Постов: 1037
Дата регистрации: 20.06.2007
Хе, интересно это получается.. Форум, значит, это бизнес, а я (один из тех кто это этому бизнесу дает посещения) - не потребитель? :) Ну ладно, пусть так.
И мне, конечно, ни кто ни чего не должен. И позиция "не нравится - проваливай" мне тоже понятна (уж от моего-то ухода, форум точно не пострадает).

Но можно как-то этично поступить? Что бы пользователи (или как, посетители? Ну вобщем, вот эти охломоны, которым ни кто ничего не должен) не "догадывались" что происходит, а вот им прямо сказали. Чтоб не только приближенные знали позицию руководства формуа, но и те люди, которые по несколько лет ежедневно сюда заходят?

Да 0 Нет 0
Пользователь в OffLine Послать приватное сообщение Добавить пользователя в список друзей 11.10.2011 15:17
цитата
Profile
Karolina©

Постов: 502
Дата регистрации: 18.03.2011
"Вопрос поставлен прямо, надо прямо на него отвечать. Почему дети работников аппарата идут работать в аппарат".

1. Кому нужны ДР в низу форума? Я считаю, что они нужны только людям в возрасте до 20 лет, у которых есть потребность в социализации. Молодые неокрепшие умы воспринимают поздравления с днем рождения как признание своих заслуг в данном конкретном сообществе, что, безусловно, ложно. Желание поздравиться - признак инфантилизма и/или отсутствия других заслуг, за которые можно получить столь вожделенное признание в текущем сообществе (форум, работа - неважно). Еще в середине 20-го века психологами (а лучше сказать психиатрами) было указано, что человеком движет два желания: быть социально успешным и быть привлекательным для сексуально привлекательного пола (НЕ противположного, а именно сексуально привлекательного). Так вот, повторюсь, для "молодежи" - по паспорту или по духу - поздравления с ДР - не что иное, как констатация своей социальной успешности. Однако, среди обитающих в виртуальных мирах инфантилизмом страдают, по моим наблюдениям, подавляющее большинство. Поэтому разнообразные поздравления будут продолжаться, и будут продолжаться ответы "спасибо, мне так приятно!", включая людей, заходящих на форум раз в год, только чтобы написать "поздравляю!" и "спасибо, мне так приятно!"
Но все движки форумов скроены одинаково. Вбуллетин тоже имеет функцию поздравлений. Разработчики просто грамотно играют на человеческих слабостях: большинство обитающих в социальных сетях инфантильны по определению и остаются таковыми до, простите, седых яиц.

2. По следам ИРМ-1. О смерти форума.
Смерть в нашем мире неизбежна. В том или ином виде она - завершение жизненного цикла. Весь вопрос, вовремя ли она наступила или "а мог бы еще и пожить!".
Я думаю, что форумы умирают вовремя. Пришел их час. И не потому что кто-то с них уходит, или "никто не пишет профессионально", а потому что сейчас такое время. Природе (Мирозданию, Вселенной и т.д.) зачем-то нужно, чтобы человек на данном этапе развивался именно так. Что я имею в виду? Я имею в виду, что в тот период, когда родились форумы, лет 30 назад, людям важно было УЗНАТЬ ЧУЖОЕ МНЕНИЕ и проверить свое. Форум - это когда ТЫ слушаешь. В наши дни это желание, слушать, у человека отпало. Ему надо не ПОСЛУШАТЬ, а СКАЗАТЬ, и качество выдаваемого в эфир материала субъект не волнует. Именно по этой причине сейчас вулканически развиваются социальные сети. Форум - это слушать других, социальная сеть - это сказать самому.
UPD, подумав.
Некогда повесть Гоголя "Шинель" взорвала мировую литературу. Помните, почему? Нет, не помните, я на 100% в этом уверена. Потому что до Гоголя вся мировая литература говорила исключительно о героях, об их героических поступках. Николай же Василич посвятил свой талант "маленькому человеку" и его маленькой никчемной жизни.
Так вот я назову наше время "Революцией Башмачкиных". Пришло время маленьких людей! Акакии Акакиевичи как с цепи сорвались, информируя мир о своем существовании. Они ежедневно оповещают планету через свои многочисленные эккаунты в соц.сетях (у многих эккаунты везде, да не по одному) о том, что они ели, что пили, что посмотрели, где были, какое у них настроение. Некоторые, особенно наглые Башмачкины, осмеливаются сообщить свое мнение о прочитанном Пушкине или прослушанной Эми Уайнхаус. Башмачкины боятся, что мир не заметит их, не узнает о том, что они жили. Кстати, внимание к дням рождения - тоже признак Башмачкина.
Башмачкины не будут слушать других никогда. У них на это силы мозга не хватит. Для них даже твиттер придумали, чтобы каждый Башмачкин смог выкрикнуть в мир что-то про себя не длиннее, чем 160 букв. Правда, 160 букв - это даже много для маленьких мыслишек и маленьких делишек.
Так что, господа, мы живем в удивительный век, Век Башмачкиных. Форумы умирают, социальные сети буйно цветут. Возрадуемся, наблюдая смену формаций человеческих, ибо счастлив тот, кто живет в эпоху перемен.

Несмотря на эту мою версию, меня крайне забавляют примеры, когда "форум умер" произносят люди, появляющиеся на форуме, только чтобы сказать "форум умер". Ничего другого они давно уже не говорят. Вот, например, bal. Почему он не идет обсуждать в свой профильный раздел Медиапланирование животрепещущую для медиапланеров тему о смене аудиторий на каналах? Времени нет? Вряд ли. Скорей всего, он это сделал по уже упомянутой причине: чтобы обсуждать профессиональную тему, надо слушать других. Трепотня же про жизнь и смерть Хоакина Мурьетты (зачеркнуто)... форума - слушания не требует. На эту тему можно высказаться, не интересуясь мнением окружающих и не доказывая свое. Это бездоказательные темы, т.к. любая попытка доказательств превращает тему в фарс, приблизительно как вопрос о том, что лучше, рыба или мясо.
------------------
Отредактировано: Karolina | 11.10.2011 16:22

Да 0 Нет 0
Пользователь в OffLine Послать приватное сообщение Добавить пользователя в список друзей 11.10.2011 15:19
цитата
Profile
Alex_V©
Вечно молодой, вечно пьяный.
Постов: 1978
Дата регистрации: ..
Пару копеек в эту копилку.
Форум стал менее живым - факт. Кто-то соскочил - тоже факт.
Но много "фанатов" осталось. И они в силах сделать так, чтобы на форуме снова стало живо и интересно. Но для этого нужно проявлять собственную активность(делиться собственными проектами, проблемами, кейсами...в общем выносить СВОЕ на суд общественности, а не ждать зачетных новичков). А это делать никому не хочется.

Да 0 Нет 0
Пользователь в OffLine Послать приватное сообщение Добавить пользователя в список друзей 11.10.2011 15:39
цитата
Profile
ИРМ-1©
КАЛЕНДАРЬ Состава
Постов: 4664
Дата регистрации: 08.03.2004
для: Daniel© Это у меня просто активная жизненная позиция :)

для: Alexander_P© Да, форум - бизнес.Суть бизнеса проста: Владелец дает возможность участнику бесплатно общаться. И использует траффик для продажи рекламы. ]П[ри этом обе стороны свободны от взаимных обязательств: владелец не берет на себя обязательства вложить какое-то конкретное количество денег на раскрутку форума, участник не берет на себя обязательства типа ежедневного присутствия и ежедневного написания какого-то количества качественного контента. Нравится - участвуй.

Вы вот все хотите, чтобы руководство рассказало Вам что тут происходит. А... ничего тут не происходит нового - все как раньше, руководство дает возможность общаться, а если Вам не нравится качество общения, то это вопрос не к руководству, а к Гаасу.

для: Karolina© Интересная версия. Но она не объясняет, что сейчас-то изменилось.
--------
Типография ИРМ-1. Типография для рекламистов и маркетологов

Да 0 Нет 0
Пользователь в OffLine Послать приватное сообщение Добавить пользователя в список друзей Сайт пользователя 11.10.2011 15:46
цитата
Profile
ИРМ-1©
КАЛЕНДАРЬ Состава
Постов: 4664
Дата регистрации: 08.03.2004
для: Alex_V© Золотые слова... вопрос только в том, интересует ли это сегодняшних участников.
--------
Типография ИРМ-1. Типография для рекламистов и маркетологов

Да 0 Нет 0
Пользователь в OffLine Послать приватное сообщение Добавить пользователя в список друзей Сайт пользователя 11.10.2011 15:53
цитата
Profile
Karolina©

Постов: 502
Дата регистрации: 18.03.2011
для: Alex_V©
У вас получился классический логический парадокс из разряда упомянутых здесь же на примере экзекьютив. "Они в силах сделать, но этого делать никому не хочется" означает "они не в силах этого сделать", и ничего другого. Это первое. Второе. Выносить что-то на суд любой общественности с целью составить свое мнение могут 5% людей (статистика моя). Все остальные выносят что-то на суд общественности только с двумя целями:
1. чтобы услышать подтверждение своей гениальности. Темы в ДиРе дают массу примеров. Большинство приходит туда, чтобы услышать "Классно у тебя получилось!", и очень удивляются, слыша противположное суждение, после чего впадают в жестокую агрессию.
2. чтобы утвердиться в своем собственном, уже сформированном мнении, и, как показывает практика, от качественного и количественного мнения отвечающих оно никаким образом не зависит.
- Белое? - спрашивает форумчанин.
- Черное! Черное! - кричат отвечающие.
- Всем спасибо. Я так и думал, что белое - заканчивает топикстартер.

Так что, Алекс_В, социальные сети соплей форума не перешибешь. Это же ди-а-лек-ти-ка!

Да 0 Нет 0
Пользователь в OffLine Послать приватное сообщение Добавить пользователя в список друзей 11.10.2011 15:55
цитата
Profile
Karolina©

Постов: 502
Дата регистрации: 18.03.2011

Цитата, автор ИРМ-1:
Интересная версия. Но она не объясняет, что сейчас-то изменилось.


Пожалуйста, выразись немножко яснее. Я не совсем поняла, что ты имеешь в виду.

Да 0 Нет 0
Пользователь в OffLine Послать приватное сообщение Добавить пользователя в список друзей 11.10.2011 15:56
цитата
Profile
ИРМ-1©
КАЛЕНДАРЬ Состава
Постов: 4664
Дата регистрации: 08.03.2004
для: Karolina© Ну, факт имеет место быть - количество зарегистрированных участников, ежемесячно посещающих форум, упало. Часть старожилов ушли с форума. Что произошло? Людям надоело слушать и захотелось говорить? То есть - изменились люди?
--------
Типография ИРМ-1. Типография для рекламистов и маркетологов

Да 0 Нет 0
Пользователь в OffLine Послать приватное сообщение Добавить пользователя в список друзей Сайт пользователя 11.10.2011 16:05
цитата
Profile
Karolina©

Постов: 502
Дата регистрации: 18.03.2011

Цитата, автор ИРМ-1:
факт имеет место быть - количество зарегистрированных участников, ежемесячно посещающих форум, упало. Часть старожилов ушли с форума. Что произошло? Людям надоело слушать и захотелось говорить? То есть - изменились люди?


Нет, те люди, которые ушли или уходят, не изменились. Тут всё нормально и логично: как уходили, так и уходят, в таком же процентном соотношении, в тех же относительных величинах. Грубо говоря, это те, кто наигрались, получив другие жизненные интересы: супружество, детей, увеличенную ответственность на работе (многие стали начальниками или даже открыли собственный бизнес). Но в отличие от прошедшего периода, это стало заметно, потому что меньше тем и постов. А это означает, что меньше ВНОВЬ пришедших на форум, тех самых новичков. А вот этому причина как раз та, что я написала. За 10 лет (и даже 5-7) подросло поколение, которое не хочет слушать, а хочет говорить. Людям, которые сейчас приходят в нашу профессию, 20-25 лет, и это они приверженцы соц.сетей, САМОВЫРАЖЕНИЯ, по моей версии. Они не могут вобрать в себя информацию, они могут ее только выдавать наружу.

Да 0 Нет 0
Пользователь в OffLine Послать приватное сообщение Добавить пользователя в список друзей 11.10.2011 16:12
цитата
Profile
ИРМ-1©
КАЛЕНДАРЬ Состава
Постов: 4664
Дата регистрации: 08.03.2004
для: Karolina© Спасибо. Мне очень жаль, но... я с тобой полностью согласен :(
--------
Типография ИРМ-1. Типография для рекламистов и маркетологов

Да 0 Нет 0
Пользователь в OffLine Послать приватное сообщение Добавить пользователя в список друзей Сайт пользователя 11.10.2011 16:26
цитата
Profile
Karolina©

Постов: 502
Дата регистрации: 18.03.2011
для: ИРМ-1©
Господь с тобой, чего же тут жалеть? Что же тут печального? Наоборот! Радоваться надо! Для этого масса причин.
1. Во-первых, это смешно. Мыслишки Башмачкиных и по форме, и по содержанию - уморительны. Раньше надо было месяц ждать, чтобы по телевизору Хазанова или Жванецкого показали, а сейчас - красота! Подурнело тебе - открывай интернет, лезь в любую социальную сеть, и умирай со смеху. А смех, как известно, продлевает жизнь, а также обладает другими терапевтическими эффектами.
2. Во-вторых... Ну, во-вторых будет посложнее. Молодое поколение больше не дышит нам в спину. Человек, владеющий в наше время буквально хрестоматийными знаниями о научных дисциплинах - непотопляем, ибо некем его заменить. Прекрасное время! Оно изменило тысячелетние пословицы. "Горе тому, кто живет в эпоху перемен" - говорили древние китайцы. А я говорю: "Счастлив тот, кто живет в эпоху перемен". "Незаменимых нет" - говорил древний Сталин. А мы можем теперь сказать: "Незаменимые появились". И, к счастью, эти незаменимые - люди в возрасте от 30.
3. В-третьих, которое может стать частью "во-первых". Башмачкины атакуют!
Лет -цать назад недоучки и прочие недотумки как в нашей стране, так и за ее рубежами, все как один подались в очень востребованную людЯми профессию, однако не требующую никаких фундаментальных знаний и обучений - ПСИХОЛОГИЮ. А востребованность этот вид деятельности начал получать, именно потому что людям стало необходимо с кем-то поговорить о СЕБЕ. Не услышать чье-то мнение, а в течение часа рассказать своё. Ну а где спрос, там, конечно, и предложение. "Выучившиеся" (ну они это так называли) специалисты, сертифицированные психологи, понесли свою бездоказательную ересь в массы. Массы оказались готовы к восприятию эзотерических знаний, т.к. зрел уже в них Акакий Акакиевич. Психологи стали убеждать людей, что они ВСЕ должны самовыражаться и проявлять творческую инициативу. Мистификаторы, правда забыли, вернее, не знали, что надо еще упомянуть, что чтобы "продать что-нибудь ненужное, нужно сначала купить что-нибудь ненужное", т.е. чтобы выразить что-то, надо сначала заиметь это что-то внутри себя. Таким образом, к сегодняшнему дню мы и получили то, что наблюдаем: все самовыражаются, как ненормальные. Кто-то принялся рисовать, кто-то на музыках играть, кто-то текстики кропать, кто-то фильмы снимать. Однако, надо отдать должное немногим оставшимся интеллектуалам: они таки предпринимают редкие попытки возмутиться по поводу девятого вала "творчества" всех слоёв населения. Но творящие Башмачкины уже подготовлены своими психологами к этому пусть и слабому, но противостоянию. Они крикливо отвечают: "Это же авторское видение! Вы просто не понимаете мой замысел!"
И в наши дни родители наконец-то перестали стремиться к тому, чтобы их ребеночек выучил, дурак, что в корне слова под ударением после шипящих пишется ё, а также признаки делимости на 9. Они теперь таскают детей на музыку! И блямкает этот "Мацуев" "Жили у бабуси" все 7 лет обучения, вызывая на лицах родных олигофреническое умиление. А других детей водят самовыражаться на хореографию, на тэквондо или там... в школу Монтессори.
А когда эти самовыраженцы вырастают, они немедленно бегут сообщать о себе как можно большему количеству людей. Это им тоже психологи донесли. По правде сказать, не у всех получается что-то творить, даже на уровне "рисунка хвостом непослушного осла", тогда Башмачкины просто оповещают других о своем самочувствии и стуле.

Что, не смешно, что ли? По-моему, очень смешно. А главное, интересно. И.. и в некотором роде безопасно.

Так что, всё к лучшему, Павел, всё к лучшему!
------------------
Отредактировано: Karolina | 12.10.2011 00:17

Да 1 Нет 0
Пользователь в OffLine Послать приватное сообщение Добавить пользователя в список друзей 11.10.2011 16:51
цитата
< 1 2 3 4 5 6 7 8 9 >
В настоящий момент эту тему просматривают: участников - 0, гостей - 8.
Только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения в этом форуме


Форумы на Sostav.ru / Курилка / А имеет ли смысл?
© "ООО Состав.ру" 1998-2019

тел/факс: +7 495 225 1331 адрес: 109004, Москва, Пестовский пер., д. 16, стр. 2

При использовании материалов портала ссылка на Sostav.ru обязательна!
Администрация Sostav.ru просит Вас сообщать о всех замеченных технических неполадках на E-mail
Rambler's Top100   18+   Словарь маркетинговых терминов