 |
|
|
 |
|
|
|
| есть ли еще кто - заинтересовался? |
|
We will rock you!
Постов: 968
Дата регистрации: 23.01.2004 |
Цитата, автор Михаил Дымшиц:
"Хорошие машины" это сколько в деньгах? "Нормальное образование" это что? "Контрактную медицину" это что они собираются лечить, большинство из них до большинства болезней еще не доросли.
|
машины - 20-30 тыс.
медицина - имею в виду хорошие медицинские учреждения для себя и детей, и болеть для этого абосолютно необязательно, лучше их предотвращать, а то при нашем ритме жизни и работы гипертонический крис в 30 лет - не редкость
очень показательно, кстати, сегодня почти в тему было обсуждение на любимом мной в последнее время радио Сити-ФМ:
спрашивали людей, сколько нужно зарабатывать на члена семьи в Москве, чтобы существовать достойно (без роскоши, а именно достойно - не экономить на насущных вещах, и иметь возможность откладывать какие-то излишки)
если все звонки, смски и мнения экспертов усреднить, получается следующая картина - от 1000 у.е. на члена семьи в месяц начинается достойное существование
но были перлы! позвонил, например, дядечка (серьезный, видимо, человек) и гордо заявил, что на семью из 3х человек работает он один и зарабатывает 10 000 у.е. в месяц - и цитирую: "еле-еле сводят концы с концами"
|
|
 |
0 |
 |
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
   14.02.2007 22:46 |  |
|
|
|
Постов: 2758
Дата регистрации: 31.08.2005 |
| От 1000 на члена семьи в Москве имеет не более 2%, т.е. до 70.000 семей, в "большой Москве" около 100 тыс. |
|
--------
http://www.dnp.ru |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
 15.02.2007 08:05 | |
|
|
|
We will rock you!
Постов: 968
Дата регистрации: 23.01.2004 |
для: Михаил Дымшиц©
ну так и есть
в России, и даже в Москве, очень маленький средний класс, эта категория еще практически не сформирована |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
15.02.2007 10:04 | |
|
|
|
Постов: 14
Дата регистрации: 23.01.2007 |
Цитата, автор Dana:
ну так и есть
в России, и даже в Москве, очень маленький средний класс, эта категория еще практически не сформирована |
На сколько я помню, около двух недель назад была передача с Позднером, где как раз и обсуждалась тема насущная...Итог: по регионам - доля среднего класса от 2 до 9 % (максимум), Москва - 20%-25% (критерии оценки близки к понятиям, приведенным Dana )
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
15.02.2007 10:18 | |
|
|
|
Постов: 2758
Дата регистрации: 31.08.2005 |
| 2-9% по регионам и около 15% по Москве это "затраты на питание и коммунальные платежи менее 1/4 расходов". Это машины 8-15 тыс. ( а не 20-30 Dana), медицина и образование муниципальные, туризм "Турция/Египет" и т.д. Вполне понятная группа, действительно по структуре потребления близкая среднему классу в Европе. Только у нас это "верхняя группа" и она 8% по стране, а там средняя и их 60%. |
|
--------
http://www.dnp.ru |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
16.02.2007 00:42 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Цитата, автор Михаил Дымшиц:
Верно, но квалифицированных рабочих было очень мало.
Хотя если посмотреть на пасхальные фотографии трудовых коллективов некоторых цехов Путиловского завода или Трехгорной мануфактуры до революции, то это были люди в котелках и тройках с часами, и жили они в 4-5-комнатных квартирах. Но среди рабочих таких был мизер. |
Еще хуже. Я тут заказывал розыск по архивам по периоду порто-франко и его последствиям в Одессе, и, если бы не знал многое по рассказам деда, был бы абсолютно ошеломлен. Квалифицированных рабочих было до 7-10% от общего числа рабочих. Многие из них жили не только что в больших квартирах, но также и в собственных домах.
| Тут вышел сборник старых работ по социологии, там есть данные по распределению бюджета рабочих в 1912 (или 1908, в этом промежутке) в Питере, Киеве и, для сравнения, в Берлине. Я не знаю, будете ли вы смеяться, но соотношения не изменились между городами не изменилось до сих пор. Включая сопоставления расходов "на культуру" (книги, газеты, кино). |
Где вышла? Уже хочу.
| Так что давайте определим, кого и как мы будем называть, для начала в экономических, а не социально-психологических, параметрах. |
Именно. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
16.02.2007 13:48 | |
|
|
|
Постов: 2758
Дата регистрации: 31.08.2005 |
|
--------
http://www.dnp.ru |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
16.02.2007 22:54 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Цитата, автор Михаил Дымшиц:
Вот если бы кто-нибудь работы М.Стопани переиздал или хотя бы отсканировал и сделал доступным для тех 10 человек, которым это интересно, было бы здорово. Получение книги для скана (или самого скана) требует не финансовых, а иных ресурсов. Вознаградить сей чей-то труд я могу, вопрос - кого? |
За ссылки спасибо. По поводу переиздания Стопани (интересующихся, полагаю, совсем не 10) - поговорю и отзвоню. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
18.02.2007 16:17 | |
|
|
|
Постов: 2449
Дата регистрации: 02.03.2006 |
для: Михаил Дымшиц©
1. Я уже иронизировал по поводу принадлежности слесаря Васи к среднему классу, если даже пьяный вАСЯ ПОЛУЧАЕТ 350 или 500 баксов. По доходу измерять средний класс - это заблуждение.
2. Насчет того, что верхние 10% имеют "активную жизненную позицию" (как Вы это назвали), так средний класс меньше 10%.
Я вот думаю, что в Питере его пока ВООБЩЕ нету... Не то что там 1% (50 000 человек для СПб - это и есть 1%)
3. Если у Вас есть своя дефиниция среднего класса - с удовольствием хотелось бы узнать. |
|
--------
Woland, чурка нерусская :) |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
20.02.2007 01:52 | |
|
|
|
Постов: 2449
Дата регистрации: 02.03.2006 |
Цитата, автор jls:
Цитата, автор Dana:
ну так и есть
в России, и даже в Москве, очень маленький средний класс, эта категория еще практически не сформирована |
На сколько я помню, около двух недель назад была передача с Позднером, где как раз и обсуждалась тема насущная...Итог: по регионам - доля среднего класса от 2 до 9 % (максимум), Москва - 20%-25% (критерии оценки близки к понятиям, приведенным Dana )
|
Позднер - советский дурак, у него в передачах и Жириновский с Прохановым - политики, а не КэГэБэшные марионетки.
Не удивлюсь, если он этих уродов занесет в средний класс. |
|
--------
Woland, чурка нерусская :) |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
20.02.2007 01:54 | |
|
|
|
Постов: 2758
Дата регистрации: 31.08.2005 |
для: voland© После Империалистической войны "средний класс" иначе, чем по доходному признаку НЕ ВЫДЕЛЯЕТСЯ. "Средний класс" это статистический, в крайнем случае характеризующий относительный экономический статус, а не содержательный критерий.
Так что "слесарь Вася", получающий в России 500 баксов, ваш одноклассник, в независимости от того, нравится ли он лично вам, или нет. |
|
--------
http://www.dnp.ru |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
20.02.2007 08:13 | |
|
|
|
Постов: 2449
Дата регистрации: 02.03.2006 |
Цитата, автор Михаил Дымшиц:
для: voland© После Империалистической войны "средний класс" иначе, чем по доходному признаку НЕ ВЫДЕЛЯЕТСЯ. "Средний класс" это статистический, в крайнем случае характеризующий относительный экономический статус, а не содержательный критерий.
Так что "слесарь Вася", получающий в России 500 баксов, ваш одноклассник, в независимости от того, нравится ли он лично вам, или нет. |
можно с иронией (или грустью) повторить Набокова - "средний человек - хитросплетение статистики" :( :( :(
Но мне ближе точка зрения господина Бутаева - "более сложные исследования не проводились, поскольку некому оплатить".
Отсюда неутешительный вывод - настоящих исследований именно о среднем классе мы не наблюдаем. :( |
|
--------
Woland, чурка нерусская :) |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
24.02.2007 01:18 | |
|
|
|
Постов: 2449
Дата регистрации: 02.03.2006 |
для: Михаил Дымшиц©
Основные признаки и структура среднего класса. Впервые понятие «средние слои» применительно к обществу начал употреблять еще Аристотель. Именно он высказал идею, которая с тех пор регулярно повторяется многими учеными: чем больше будет эта средняя часть общества, тем стабильнее будет и само общество. В 20 в. понятие «среднего класса» получило очень широкое распространение, поскольку именно в это время наблюдалось его резкое численное увеличение. Анализом среднего класса занимались Макс Вебер, Норман Элиас, Л.Уорнер, Д.Голдторп и др. Даже марксисты, несмотря на абсолютизацию биполярности классовой структуры (пролетариат – буржуазия), признавали существование среднем классе, относя его к промежуточным социальным группам. Наиболее глубоко и всесторонне проблемы среднего класса рассматриваются в рамках стратификационного (функционального) подхода в социологии.
В начале 20 в. к среднему классу относили мелких собственников и независимых предпринимателей. Но по мере развития «общества массового благосостояния» в развитых странах произошло повышение жизненного уровня квалифицированных работников наемного труда, которые существенно пополнили ряды представителей среднего класса. Кроме представителей таких элитных высокооплачиваемых профессий как высшие менеджеры, адвокаты, бухгалтера, научные работники и т.д., на уровень среднего класса вышли и зарабатывающие немногим меньше торговые агенты, преподаватели школ и вузов, врачи, клерки, представители многих других массовых профессий.
Среди ученых постоянно идут дебаты по поводу критериев выделения среднего класса. Чаще всего в качестве основных объективных критериев называют уровень образования и доходов, стандарты потребления, владение материальной или интеллектуальной собственностью, а также способность к высококвалифицированному труду. Кроме этих объективных критериев большую роль играет субъективное восприятие человеком своего положения – то есть его самоидентификация как представителя «социальной середины».
Существует два подхода к характеристике структуры среднего слоя.
Одни ученые рассматривают средний класс как некое довольно однородное образование. При этом подчеркивается, что представитель среднего класса имеет более высокий доход и более выгодные условия труда, чем люди из низшего класса, но у него менее выгодные позиции по этим же параметрам, чем у людей, относящихся к высшему классу.
Более распространен второй подход, сторонники которого подчеркивают неоднородность среднего класса. Например, согласно современному британскому социологу Энтони Гидденсу, внутри его можно выделить две основные категории. Первая – «старый средний» класс – включает в себя мелких предпринимателей. Данная категория характеризуется непостоянством численности, хотя ее удельный вес в составе населения остается довольно высоким. Это является результатом того, что постоянно происходит процесс выбывания разорившихся предпринимателей, который уравновешивается притоком новых людей, желающих попробовать свои силы в собственном бизнесе. Вторая категория – «новый средний» класс – состоит из высокооплачиваемых наемных работников, как правило, занятых интеллектуальным трудом. Высший слой «нового среднего» класса включает менеджеров и специалистов, работающих в сфере крупного бизнеса. Эти люди, как правило, имеют высшее образование и являются высококлассными специалистами. К низшему слою относятся учителя, врачи, конторские служащие и т.д. Это очень разнородная группа людей, по многим параметрам схожая с рабочим классом.
Четко выраженных границ между этими категориями не существует. Более того, между ними наблюдается интенсивная диффузия. Так, численность «старого среднего» класса (класса собственников) неуклонно сокращается и, наоборот, увеличивается количество «новых средних» слоев. Сейчас большинство среднего класса – это люди, источником дохода которых служит их личный труд, профессиональные навыки, а не владение частной собственностью, как было раньше
http://www.krugosvet.ru/articles/106/1010657/1010657a1.htm
|
|
--------
Woland, чурка нерусская :) |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
24.02.2007 01:57 | |
|
|
|
Постов: 2758
Дата регистрации: 31.08.2005 |
для: voland© извиняйте, конечно, но приведенная пространная цитата изобилуют ошибками: "средний класс" у Аристотеля "не бьется" с современным содержание этого термина; марксисты не абсолютировали биполярную структуру общества; при стратификационном подходе определение среднего класса носит финансовый характер, чего вы так избегаете, и единственная социально-психологическая характеристика среднего класса, это нежелание и боязнь чего-либо менять, то есть она противоположна подразумеваемым вами и т.д.
Также хотелось бы вам напомнить, что социальных классов как социальной реальности не существует. Конкретный человек классифицируется нами в зависимости от используемой нами классификации к тому или иному классу "в той или иной мере". Вы в самом начале писали, что "я считаю главным в дефиниции среднего класса не доход, а его самосознание". Так вот, не побоюсь вас расстроить, с ростом дохода разнообразие самосознания возрастает и объединяющих критерием становится все меньше и меньше, что вызывает элементарные технические трудности в дефинициях.
Цитата, автор voland:
Отсюда неутешительный вывод - настоящих исследований именно о среднем классе мы не наблюдаем. :( |
Мы наблюдаем ровно то, что нам нужно и что мы готовы оплачивать. При этом готовы активно игнорировать имеющееся: почитайте для начала "Реальная Россия. Социальная стратификация современного российского общества. руководитель проекта Тарусин М. "
Люди исходят примерно из ваших же предпосылок, собрали огромный материал (12642 интервью), достаточно честны, чтобы не "натягивать цифры" на свои представления, из-за этого под конец им становиться просто "плохо", но, заметьте, тусовка эту книгу откровенно проигнорировала (кстати, по ссылкам на антологии было 11 переходов для дореволюционного периода и 8 для раннего советского, то есть моя оценка в десяток интересующихся не очень далека от истины и нам они известны поименно  ).
На сегодняшний день полно информации по российскому обществу, бывайте чаще на сайте ФОМ http://www.fom.ru , там много всего интересного практически на любую социологическую тему. Особенно меня удивляет полное игнорирование "маркетологами" ГеоРейтинга http://www.fom.ru/projects/138.html . Обрызгивать друг друга слюной борясь за свои представления о региональных различиях могут часами, но о проекте "широкая маркетинговая общественность" ни сном, ни духом. |
|
--------
http://www.dnp.ru |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
24.02.2007 13:11 | |
|
|
|
Постов: 2449
Дата регистрации: 02.03.2006 |
для: Михаил Дымшиц©
Cкорее уж Вы меня звиняйте.
Это ведь была спорадическая цитатка.
Однакож дело в другом - могу привести несколько случаев, когда игнорировался подход г-на Бутаева и да и Ваш -
причем измерялись сегменты ЦА для жилищного проекта в 100 млн баксов- элитное домостроение (квартиры 100-200 метров и с паркингом).
Всего-то 3-4 вопроса можно было задать - и вот Вам - весь средний класс - как на ладони. |
|
--------
Woland, чурка нерусская :) |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
28.02.2007 10:32 | |
|
|
|
Маркетолог - международник
Постов: 5658
Дата регистрации: 27.01.2007 |
| Ya gde-to slyshal pro 7% srednego klassa po Rossii i 12-15% po Piteru (v Moskve bylo 20+%). Pomoemu eto publikoval Carnegie Foundation (dumayu zanizili). |
|
--------
marketer marketiri lupus est ... |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
01.03.2007 02:36 | |
|
|
|
Постов: 2114
Дата регистрации: 01.09.2005 |
для: IgorRudy©
Вы слышали заниженные цифры. Но вообще это зависит от того, какие критерии применял автор этих цифр. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
01.03.2007 07:51 | |
|
|
|
Постов: 2449
Дата регистрации: 02.03.2006 |
для: butaev©
Предположим - заниженные.
Но если в Питере среднего класса под 1 000 000 людей (20%), то КАК это проявляется?
Они, что, просто сидят под лавкой и дрожжат? А наверху 100 чиновников - делают, всё, что хотят?
В частности - ТВ - самое убогое и т.п.? |
|
--------
Woland, чурка нерусская :) |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
07.03.2007 20:21 | |
|
|
|
Постов: 2114
Дата регистрации: 01.09.2005 |
для: voland©
Добрый вечер.
Такой разворот темы надо обсуждать в интернет клубе ФОМа. Ибо он затрагивает политическое, а не экономическое поведение жителей города. Я видел всего один строгий закон на эту тему. И то не могу проверить, верен ли он или нет. Это серьезная социология и социальная психология, наш форум собрал специалистов в других сферах. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
07.03.2007 21:30 | |
|
|
|
Постов: 2449
Дата регистрации: 02.03.2006 |
для: butaev©
Меня удивляет сам факт осутствия булевой алгебры для подобных измерений.
Если "измеряют" средний класс даже не год, а несколько лет и нет 2-3 или 5 вопросов дабы определить принадлежность к генеральной выборке "средний класс" или даже "средний класс+" (т.е. такой слой, где в силу экономики затесалось процентов пять шариковых) - то в каком состоянии эти маркетинговые исследования?
Я, например, для своей тренировки - сам опрашивал по каким-то газовым плитам - так там была анкета на полтора часа, т.е. более сотни вопросов.
И что, нет никаких исследований по определению данной "модной" социальной страты? Даже в Москве? |
|
--------
Woland, чурка нерусская :) |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.03.2007 06:42 | |
|
|
|
 | Только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения в этом форуме |
|
|
|
|
|
© "ООО Состав.ру" 1998-2024
тел/факс: +7 495 225 1331 адрес: 109004, Москва, Пестовский пер., д. 16, стр. 2
При использовании материалов портала ссылка на Sostav.ru обязательна!
Администрация Sostav.ru просит Вас сообщать о всех замеченных технических неполадках на E-mail
|
|
|
|
