 |
|
|
 |
|
|
|
\"Мне 300 лет, Я выполз из тьмы.\"
Постов: 3598
Дата регистрации: 05.10.2004 |
Цитата, автор Андрей Коротков:
для: Bal©
Падаю ниц, бью поклоны, не дорос, молод еще, |
Меряться возрастом, полом, равно как и другими соц.дем. характеристиками - смыслу нет. :)
| НЕЛЬЗЯ сравнивать данные полученные с помощью разных методик ;) . МОЖНО распределять рекламный бюджет по разным данным, полученным с помощью разных методик ;) . |
Рекламный бюджет "по данным" распределять нельзя (на данные опираются, используют и т.д.) 
|
|
--------
\"Я согласен бегать в табуне,\ Но, не под седлом и без узды!\" |
 |
0 |
 |
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
   24.11.2007 00:38 |  |
|
|
|
Маркетолог - международник
Постов: 5658
Дата регистрации: 27.01.2007 |
для: Андрей Коротков©
| Цитата, автор Андрей Коротков:Ссылки на интервью нет :( . Могу в понедельник сбросить тексты статей, мне ежедневно делают мониторинг публикаций :) . |
Огромное спасибо!
PS Я сброшу емайл в личку. |
|
--------
marketer marketiri lupus est ... |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
24.11.2007 00:41 | |
|
|
|
Маркетолог - международник
Постов: 5658
Дата регистрации: 27.01.2007 |
для: Bal©
Цитата, автор Bal:А, я и не перевожу. Теорию измерений изучал на русском языке. :) Мало ли что придумает очередной гуру с очередной дианетикой. Не весь бред стоит принимать во внимание.
То что вы (в след за не цитируемым источником) называете "total errors" просто методическая ошибка.
|
Мне кажется, "total error" не является только лишь методической ошибкой. Теорию измерений я так же изучал на русском (по Дираку, Гейзенбергу и т.д.), и ни методических ни статистических ошибок там не было: были лишь случайные ошибки и постоянные ошибки. |
|
--------
marketer marketiri lupus est ... |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
24.11.2007 00:50 | |
|
|
|
Постов: 118
Дата регистрации: 29.10.2007 |
для: Bal©
Хорошо ;)
НЕЛЬЗЯ сравнивать данные полученные с помощью разных методик. МОЖНО распределять рекламный бюджет, опираясь, используя и т.п. разные данные, полученные с помощью разных методик. :)
Я поступаю не честно :( , я просто смеюсь :) . Ссори.
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
 24.11.2007 01:07 | |
|
|
|
\"Мне 300 лет, Я выполз из тьмы.\"
Постов: 3598
Дата регистрации: 05.10.2004 |
для: IgorRudy©
Да возможна разница в учебниках :(
Но, тем не менее, суть терминологии одна "случайные" и "постоянные" = "статистические" и "методические" ;) Просто, "моя" терминология лучше определяет суть, источник ошибки. В одном (последнем)случае из метода измерений, в другом, из ... а хоть бы из представлений того же Гейзенберга :)(ну, да оставим "терфиз" в стороне).
В вашей терминологии: "total errors" - постоянная ошибка. |
|
--------
\"Я согласен бегать в табуне,\ Но, не под седлом и без узды!\" |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
24.11.2007 01:26 | |
|
|
|
\"Мне 300 лет, Я выполз из тьмы.\"
Постов: 3598
Дата регистрации: 05.10.2004 |
для: Андрей Коротков©
Господи!
По что поминать 91й. Тогда все только начиналось, в смысле Индустрии измерений в том, что осталось от единого и могучего.
|
|
--------
\"Я согласен бегать в табуне,\ Но, не под седлом и без узды!\" |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
24.11.2007 01:32 | |
|
|
|
Постов: 118
Дата регистрации: 29.10.2007 |
Цитата, автор Bal:
для: Андрей Коротков©
Господи!
По что поминать 91й. Тогда все только начиналось, в смысле Индустрии измерений в том, что осталось от единого и могучего.
|
Вы правы, чего уж поминать :) Данное сообщение и предыдущее я отредактировал, смысла нет разводить подобные диспуты |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
24.11.2007 02:13 | |
|
|
|
Постов: 2114
Дата регистрации: 01.09.2005 |
Добрый день уважаемые коллеги.
Добрый день уважаемые собеседники Bal, Андрей и Игорь.
Разговор нам, по моему мнению, предстоит обстоятельный. Из тех, что в 1991, а правильней в 2002 - 2003 на российских форумах маркетологов и рекламистов "недоговорили".
Поэтому предлагаю вести его в стили рассказа собеседнику всей цепочки доводов без использования: "Вы это должны знать - это основы". К сожалению, тема не - Евклидова геометрия, понятия методы, которой благодаря многовековой методической работе ученых-гигантов, стали строгими и безупречными.
Нас пока 4 беседует, а будет… И мы должны задать спокойный уважительный и рассудительный тон, а то точно получится…
Терминологию о погрешностях измерений предлагаю использовать http://forum.gfk.ru/Go/Texts?dir=116 {40 текст на этом листе (из 45 текстов)"Погрешности измерений". (Методическая разработка по общефизическому практикуму ). (Кафедра общей физики МГУ).}
Предлагаю так же использовать высказанную уважаемым Bal-ом аналогию: между измерением диагонали комнаты разными людьми (геометрические измерения). Только для определенности разговора брать не размеры комнаты, а использовать нарисованную школьным циркулем окружность и измерять отношение длины этой окружности к ее диаметру. Пусть у нас из средств будет этот самый циркуль и школьная линейка. Я уже раньше пользовался этой аналогией в спорах с «екатеринбургским Гостем».
Так вот в Москве, Киеве, в Чикаго все мы получим разные величины. Но вот если у кого-то из нас получится величина чуть-чуть больше 5, то ему бедняге не удастся доказать остальным, что его методика измерения правильная, дажа утверждая, что понятие медиапланирования он понимает лучше всех нас. Почему я прицепился к этому примеру?
В медиаизмерениях мы тоже измеряем прежде всего отношение «рейтинг». Тоже с небольшой точностью. Тоже в разных городах. Но подход у нас в случае таких измерений другой (и по моему мнению должен быть другой).
Вот почему так: об этом я намеревался поговорить.. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
24.11.2007 15:19 | |
|
|
|
\"Мне 300 лет, Я выполз из тьмы.\"
Постов: 3598
Дата регистрации: 05.10.2004 |
"Вызывая демонов остерегайтесь! Мало ли что появится." (с) Р. Асприн
для: butaev©
Простите, но как вы предлагаете с помощью линейки измерять длину окружности???
Типичный пример ошибки методики (не путать с методической ошибкой) мерять с помощью простой деревянной линейки (а в нашем с вами случае, Эдуард, школьная линейка -деревянная линейка) длинну окружности чрезвычайно трудно. 
Как экспериментатор профессионал - предполагаю, что потребуются еще и ножницы. 
PS для: butaev© если в теме появится хотя бы кто-нибудь из Екатеринбурга или из их друзей - я ухожу. Они мне за два года PRа их идеотских воззрений еще ни копейки не заплатили. |
|
--------
\"Я согласен бегать в табуне,\ Но, не под седлом и без узды!\" |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
24.11.2007 18:44 | |
|
|
|
Постов: 118
Дата регистрации: 29.10.2007 |
для: butaev©
Доброй ночи, уважаемый Эдуард Измаилович!
Дискуссия, возможно, и получилась бы жаркой, если бы кто-либо пытался доказать, что такой-то метод медиаизмерений наиточнейший и наилучший, или обратное. И чем подобная дискуссия была бы жарче, в условиях современного расклада на рынке медиаизмерений, тем была бы смешнее.
Да и не совсем в методах дело... Большое значение, на мой взгляд, имеет кооректная интерпритация данных со стороны исследователя, разработка и объяснение клиенту способов работы с различными данными для решения стоящих задач и т.д. А вот с этим-то, в условиях глобального :) рынка, проблемы. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
25.11.2007 02:13 | |
|
|
|
Постов: 2114
Дата регистрации: 01.09.2005 |
для: Bal©
Доброй ночи.
Вы про циркуль забыли.
При помощи его можно разбить окружность (да и любую другую кривую) на множество мелких, идуших друг за другом частей. При помощи его же и линейки можно измерять длины небольших хорд, соединяющих концы этих мелких частей окружности. Дальше рассказывать?
У нас с Вами разное видение перспектив беседы на эту тему. PR-эффект в ней как раз будет нулевым, и к разговору "по понятиям" ее не сведешь. Демоны любят скользить по "глади небес".
А докапываться до истины, отметая всякие "принятые обществом "заморочки"" привычнее другим персонажам. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
25.11.2007 03:09 | |
|
|
|
Постов: 2114
Дата регистрации: 01.09.2005 |
для: Андрей Коротков©
Добрый день.
Метрология то, что по словам великого Менделеева превращает некую деятельность в науку, появляется не сразу. История химии, с веками увлечения алхимией, тому пример №1. (Всей социологии всего 200 лет.)
Я уже писал здесь, что люди несколько тысяч лет измеряли твердость материалов http://www.textreferat.com/referat-53.html, с которыми в жизни чаще всего имели дело: камней, минералов, металлов. Древние римляне и греки знали, что есть бронзы равнотвердые стали и т. д. Но мерология в этой области появилась не более, чем 50 лет назад.
Области, где ложность результатов опытов, измерений определяется не так уж просто, всегда изобилуют периодами широкого распространения каких-то методик, научность которых, мягко говоря, не ясна. И есть в них возможность существования всякой лысенковщины (вторя Сергею Белановскому) http://n-t.ru/tp/in/dpl03.htm.
Если мы заговорили здесь о методах измерения и их интерпретации. Воспользуюсь уже приведенным выше примером.
Если мы возьмем вынем из кармана монету достоинством в 5 рублей и измерим ее твердость по Виккерсу http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B...8%D0%BA%D0%BA%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B0, Брюнелю, Роквеллу, а потом те же измерения произведем с лезвием любого имеющегося в хозяйстве кухонного ножа, то среднее значения твердостей будут очень разные, а вот соотношение твердостей монеты и лезвия ножа при любом методе будут очень близкие.
Еще раз подчеркну, что при решении задачи представления о размерах аудитории СМИ нас интересуют прежде всего соотношения их рейтингов.
Они должны быть при измерении разными методами и измерителями близки.
Коррелировать с объемами продаж (вторя Игорю моему коллеге-модератору) или объемами бесплатной рассылки.
Другого никто из людей в здравом уме и не требует. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
25.11.2007 12:54 | |
|
|
|
\"Мне 300 лет, Я выполз из тьмы.\"
Постов: 3598
Дата регистрации: 05.10.2004 |
Цитата, автор Андрей Коротков:
для: butaev©
... Большое значение, на мой взгляд, имеет кооректная интерпритация данных со стороны исследователя, разработка и объяснение клиенту способов работы с различными данными для решения стоящих задач и т.д. А вот с этим-то, в условиях глобального :) рынка, проблемы. |
О! Золотые ваши слова!!!
Не в методиках дело, а в умении интерприттировать данные. Вот только мне не понятно у кого проблемы? У меня нет. У вас я думаю тоже. Если проблемы у кого и есть, то значит он просто недоработал (недоучился) вот и все.
Так уж повелось в России, что аналитики у исследователей в большинстве своем слабые (почему - тема для даже не отдельной ветки а для отдельного форума). Со всеми исследователями я лично пытаюсь установить отношения "выгрузите данные и отвечайте на вопросы о методике! аналитика не ваше дело!" Работает на ура. |
|
--------
\"Я согласен бегать в табуне,\ Но, не под седлом и без узды!\" |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
25.11.2007 16:33 | |
|
|
|
\"Мне 300 лет, Я выполз из тьмы.\"
Постов: 3598
Дата регистрации: 05.10.2004 |
для: butaev©
Ваши идеи понятны.
Просто в медиаметрии от методики зависит измеряемая величина. Увы утиверсального понятия Рейтинг при кажущейся простоте не существует. Поскольку процесс контакта с медиа - довольно сложное явление само по себе.
Так, беря пиплметр и дневники (для TV) мы видим, что измеряются совершенно разные величины. В одном случае "возможность контакта" в полном соответствии с теорией OTS, а в другом некое субъективное мнение респондента о смотрении (и теория OTS) летит к чорту. Но, дневниковые данные ценнее, поскольку ближе к "реальному" смотрению, но менее точны, поскольку усредняются по 15 минуткам. И как тут быть?
В нашем измерении числа Пи - вы предлагаете "дневники". Я - "пиплметр". Не зная как каждый из нас измерял стороннему наблюдателю будет сложно оценить кто "правее" в 4 знаке числа Пи вы, или я!
Но что самое смешное, это и не важно, поскольку для большинства задачь хватает и двух знаков после запятой. |
|
--------
\"Я согласен бегать в табуне,\ Но, не под седлом и без узды!\" |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
25.11.2007 16:46 | |
|
|
|
Постов: 2114
Дата регистрации: 01.09.2005 |
для: Bal©
Я уже здесь писал раньше, что телевиденье/электронные СМИ и все, что с ними связано, не моя сфера интересов.
Чтение газет и журналов, реклама в них, изучается хоть бы сто лет. Пол срока жизни самой социологии. Есть о чем говорить.
С легкой руки Юры Рязанова я потратил какое-то время на то, чтобы составить представление о том, как и кем у нас измеряются характеристики аудитории читателей газет и журналов. Он уверял меня, что соотношение AIR объективно отражает картину чтения и просмотра газеты/журнала и соответственно мало зависит от измерителя и метода. На основании чего и можно при планировании применить концепцию OTS.
Скажу честно: мне жалко этого времени!
Пришлось много сравнивать итоги медиаизмерений и итоги других замеров (в том числе сертифицированных тиражей, продаж, рассылок), лезть в архивы, смотреть итоги больших опросов жителей СССР. Сравнивать образ жизни и роль чтения журналов в ней в 60-е, 70-е, 80-е, 90-е. Нет, нет не в США или Англии: в Москве, Таганроге, Костроме.
Еще и сегодня лежат на столе анкеты советского опроса о том, какую рекламу в газете вы читали просматривали. Вопреки всяким мнениям, были у нас в анкетах у ряда исследователей и такие вопросы в брежневский застой. Руки все не доходят сесть и ввести все в машину, да обработать.
Я Вам могу сделать комплемент. Из всего того, что я прочел на сегодня ПРО ЭТО. В Ваших простеньких ликбезовских лекциях меньше всего ошибок и несуразностей, связанных с тем, что не понимают авторы, что численные характеристики читающей аудитории в США и России разные и должны быть разные. Вот методики измерения должны быть одни и те же и надежные.
Именно о надежности здесь и сейчас мы и говорим.
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
25.11.2007 20:31 | |
|
|
|
\"Мне 300 лет, Я выполз из тьмы.\"
Постов: 3598
Дата регистрации: 05.10.2004 |
для: butaev© За комплимент конецно спасибо (мне в этих "лекциях" и по сию пору не стыдно ни за что кроме граматических ошибок). ;)
Я преклоняюсь перед проделанной вами работой, но результат меня (по крайней мере высказанный вами) несколько смутил.
От метода измерений прессы многое зависит. Взять хотя бы тот же "критерий чтения" при "Взял в руки" мы имеем огромный рост рекламных изданий, при критерии "Читал или внимательно просматривал" - падение этих изданий "ниже плинтуса". Более того от формулы по которой AIR вычисляется тоже многое зависит. И уж я совсем не говорю про анкету. Когда спрашивают "Какие издания вы предпочитаете?" (характерно для многих региональных "социологов") рейтинги могут кардинально отличаться от TNS и КОМКОН.  (ну измерили ребята не то, что хотели. Ну что теперь поделаешь.)
Что до мнения ЮР относительно соотношений рейтингов. Оно имеет право на жизнь, но, как всегда не является истиной в последней инстанции (как, в прочем, и любое другое радикальное мнение). Косяков и у него и у других исследователей хватает просто потому, что не ошибается только тот кто не работает. ;)
Дело в понимании того что значит AIR полученный по конкретной методике, а отнють не в сотношении рейтингов.
PS Концепция OTS при планировании не применяется. Это базовая концепция медиаизмерений вообще. |
|
--------
\"Я согласен бегать в табуне,\ Но, не под седлом и без узды!\" |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
25.11.2007 21:52 | |
|
|
|
Постов: 2114
Дата регистрации: 01.09.2005 |
для: Bal©
Среди всех материалов я особое внимание обратил на те, где исследователи проверяли путем задавания множества вопросов респонденту, сказавшему, что читал или просматривал статью, разных вопросов, относящихся именно к этому материалу. Не просто обложку показывали, не просто заголовок статьи зачитывали, а обсуждали все делали, серьезно даже для сугубо научного подхода. Таких отечественных исследований нашлось, к сожалению, только 2.
Из работ этих видно, что устанавливается особое равновесие между интересами аудитории читателей и редакций, как предъявителем разных материалов, параллельно зарабатывающей на рекламе. Я писал Вам раньше, что еще в 1994 году обсуждал это равновесие и его границы с некоторыми видными главными редакторами региональных газет России, будучи членами их большого клуба (400 газет). К моей радости это равновесие изучается и сегодня, и с научными целями некоторыми коллегами из ФОМа, и А. В. Жаворонковым, и коллегами с журфака МГУ.
Рамки формата форумного общения не позволяют обсуждать такие вещи. Что в чтении есть как бы сказать: некий закон сохранения. Но, если на ФОМе вдруг соберут семинар про взаимосвязь характера чтения россиян газет с другими законами потребления информации в нашем обществе, обязательно сообщу.
В практическом плане это дает еще большую научную основу для широчайшего применения контент-анализа материалов исследуемого периодического издания. Автоматизации этого процесса (все мои знакомые давно перешли на электронные библиотеки СМИ). Хотя и сегодня нормальные маркетологи, прежде чем давать в издании рекламу, его (контент-анализ)обязательно делают.
Вы знаете мое мнение: пока в социологии с этими вопросами все не прояснится, и взвесь разных мнений не даст «сухой остаток», все, что делается не измерения, а выполнение «технологических проб» для заказчиков. И разговоры о метрологии просто странны. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
26.11.2007 00:18 | |
|
|
|
Постов: 118
Дата регистрации: 29.10.2007 |
Доброй ночи!
для: butaev©
То, что соотношение рейтингов, полученных разными методиками, должно быть одинаковым, ну или близким, - красивая гипотеза. Не совсем понял, Ваш сравнительный анализ достаточно большого количества работ подтвердил данную гипотезу? Или пока обработка не завершена? В моем первом опусе по данной теме под принципиальными различиями я и подразумевал, что в ходе собственных сравнительных работ по разным методикам мы получили различные соотношения рейтингов. Но, если в разных методиках могут быть разные методы формирования выборки, разные методы опроса или разные способы фиксации контакта, разные формулировки вопросов и т.д., то я, лично, не удивлен различными соотношениями рейтингов.
для: Bal©
К моему стыду :( А как можно ознакомиться с Вашими лекциями? :)
для: butaev©
для: Bal©
Если у меня все пойдет по плану :) , то в наступающем году мы пойдем на тестирование и анализ некоторых задумок в медиаизмерениях. Будет желание, могу заранее предупредить и дать возможность посмотреть и попилить :) (но не в форуме :) ) |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
26.11.2007 00:21 | |
|
|
|
Постов: 2114
Дата регистрации: 01.09.2005 |
для: Андрей Коротков©
Известно всем, не всем, но зафиксированный не раз факт, что равенства соотношения характеристик аудитории СМИ даже при очень похожих методиках опроса не получается. Причем я говорю об опросах, организованных по нашим российским меркам очень хорошо. Если понятия измеряемого или метод разный, то и говорить уж нечего. Это и убеждает, что о какой-то метрологии говорить очень, очень рано.
Тем не менее, всем здесь известны работы А. В. Жаворонкова, когда распределение ответов о кол-ве прочитанных в разных газетах сутевых материалов имеют на протяжении 40 лет одно и тоже распределение.
В ИС РАН, у Ядова например, все это вызывает сомнение в неподтасованности его фактов. Но я Александра Васильевича знаю давно, у меня нет сомнений.
Значит важно, что мы меряем?!
Кроме того, говоря о телефонных опросах всем известна проблема измерений-выбросов. Как их выявлять?
Я один раз пытался здесь обсуждать подобное, некоторые горе медиапланиристы обвинили в ереси, дремучести и прочем. «Бутаинг» все это одним словом. Зарекся говорить на форуме на такие темы! |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
26.11.2007 00:49 | |
|
|
|
Постов: 118
Дата регистрации: 29.10.2007 |
для: butaev©
Измерять можно разное, изучать надо (хочется по крайней мере :) ) информационное поведение. В преломлении к задачам маркетинга, - информационное поведение потребительских групп. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
26.11.2007 01:15 | |
|
|
|
 | Только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения в этом форуме |
|
|
|
|
|
© "ООО Состав.ру" 1998-2026
тел/факс: +7 495 225 1331 адрес: 109004, Москва, Пестовский пер., д. 16, стр. 2
При использовании материалов портала ссылка на Sostav.ru обязательна!
Администрация Sostav.ru просит Вас сообщать о всех замеченных технических неполадках на E-mail
|
|
|
|
