 |
|
|
 |
|
|
|
| Имеет ли смысл вкладывать деньги в рекламу, эффект от которой не поддает точным рассчетам и не влияет прямым образом на сбыт? |
|
Равшан<<
< |
для:DmitryDavydov©
Мне кажется, продолжать бесполезно - здесь не пробиться. |
|
<
 |
0 |
 |
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
21.06.2006 22:55 |  |
|
|
|
Постов: 3656
Дата регистрации: 09.01.2006 |
Цитата, автор Le-x-a:
вопрос - работает ли имиджевая - ДА
|
Это вывод крайне недалекого человека. Я наврядли ошибусь, если скажу, что более 90% имиджевой рекламы НЕ РАБОТАЕТ.
Поэтому тот факт, что теоретически имиджевая реклама может работать, не отменяет факта, что обычная имиджевая неизмеряемая реклама - деньги на ветер. |
|
--------
ВотИменно.Ру - первый в России безрисковый нейминг-сервис |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
   21.06.2006 22:57 | |
|
|
|
Постов: 64
Дата регистрации: 07.03.2006 |
Цитата, автор DmitryDavydov:
Цитата, автор ak:
Фактических доказательств что это произошло из-за смены имиджа - нет.
|
А я что-то об этом говорил? Мы говорили о том, что спонсорство J7 не является примером успешного спонсорства или имиджевой кампании |
Но на сегодня нет ни у Вас доказательств, основанных на цифрах. Есть только косвенные - что продажи в отдельные периоды падали. Совсем не факт, что на это влияла _данная_ имиджевая кампания.
И у меня нет подтверждающих цифр.
Так что, вперед за цифрами.
По крайней мере с этим согласились и Вы, и я :) |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
 21.06.2006 22:59 | |
|
|
|
Постов: 64
Дата регистрации: 07.03.2006 |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
21.06.2006 23:08 | |
|
|
|
Постов: 3656
Дата регистрации: 09.01.2006 |
Цитата, автор ak:
Но на сегодня нет ни у Вас доказательств, основанных на цифрах. Есть только косвенные - что продажи в отдельные периоды падали. Совсем не факт, что на это влияла _данная_ имиджевая кампания.
И у меня нет подтверждающих цифр.
Так что, вперед за цифрами.
По крайней мере с этим согласились и Вы, и я :) |
Пардон, когда проводится рекламная кампания, то если есть результат, то есть и цифры, и это видно. Когда кампания провалилась, говорить - докажите, что кампания не имела эффекта, крайне глупо.
Что мы имеем.
Падение продажи соков вообще и J7 в частности. Очень странно говорить об имиджевой рекламе и успеха оной, если продажи бренда ПОСТНОЯННО падают.
Второе, ВБД окончательно теряет 1 место и пропуская Лебедянский и Мултон. Мы можем посмотреть на бренды Лебедянского и Мултона и спросить, а спонсировали ли они что-то? Нет, не спонсировали. Значит вполне можно увеличить продажи соков И БЕЗ СПОНСОРСТВА.
Полагаю, что успех Лебедянского прежде всего от дистрибуции. Поэтому мне не особо понятен ваш вывод по поводу имиджевой кампании. Я вижу ПОЛНЫЙ ПРОВАЛ ВБД и J7. И цифр, это подтверждающих, много. |
|
--------
ВотИменно.Ру - первый в России безрисковый нейминг-сервис |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
21.06.2006 23:08 | |
|
|
|
Постов: 3656
Дата регистрации: 09.01.2006 |
В смысле? КПСС везде ставило СЛАВА ТРУДУ, но ничего это не давало. Догоним и перегоним тоже говорили. Но не перегнали. Есть масса примеров, года деньги на имиджевую рекламу выкидывались на ветер, я жил в 1996-2001 в двух часах езды от силиконовой долины и в эпоху доткома были выкинуты на имиджевую рекламу МИЛЛИАРДЫ. Однако это никак не повлияло на эффективность. Не было эффекта и все тут. |
|
--------
ВотИменно.Ру - первый в России безрисковый нейминг-сервис |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
21.06.2006 23:12 | |
|
|
|
Постов: 64
Дата регистрации: 07.03.2006 |
Цитата, автор DmitryDavydov:
Пардон, когда проводится рекламная кампания, то если есть результат, то есть и цифры, и это видно. Когда кампания провалилась, говорить - докажите, что кампания не имела эффекта, крайне глупо.
Что мы имеем.
Падение продажи соков вообще и J7 в частности. Очень странно говорить об имиджевой рекламе и успеха оной, если продажи бренда ПОСТНОЯННО падают.
|
Других факторов масса. В т.ч. конкуренция.
Цитата, автор DmitryDavydov:
Второе, ВБД окончательно теряет 1 место и пропуская Лебедянский и Мултон. Мы можем посмотреть на бренды Лебедянского и Мултона и спросить, а спонсировали ли они что-то? Нет, не спонсировали. Значит вполне можно увеличить продажи соков И БЕЗ СПОНСОРСТВА.
|
Я не утверждал что спасти мир может только спонсорство.
Речь идет о том что имиджевая реклама, при нормальной организации работает.
А спонсорство это, или еще что-то... это уже второй вопрос. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
21.06.2006 23:12 | |
|
|
|
Постов: 64
Дата регистрации: 07.03.2006 |
Цитата, автор DmitryDavydov:
В смысле? КПСС везде ставило СЛАВА ТРУДУ, но ничего это не давало. Догоним и перегоним тоже говорили. Но не перегнали.
|
ХА!
Так известный способ мотивации. Показать в какую сторону бежать, описать идеальный результат, замотивировать людей.
Только вот этот результат совсем не обязательно должен являться стратегической задачей. Задача может быть - повысить объем на 60%. :)
Только причем здесь Найк, со своими вложениями?
Цитата, автор DmitryDavydov:
Есть масса примеров, года деньги на имиджевую рекламу выкидывались на ветер, я жил в 1996-2001 в двух часах езды от силиконовой долины и в эпоху доткома были выкинуты на имиджевую рекламу МИЛЛИАРДЫ. Однако это никак не повлияло на эффективность. Не было эффекта и все тут. |
Историю дот комов, Вы даже лучше меня знаете. Раз уж жили так близко.
И дело совсем было не в брендинге. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
21.06.2006 23:16 | |
|
|
|
Постов: 3656
Дата регистрации: 09.01.2006 |
Цитата, автор ak:
Речь идет о том что имиджевая реклама, при нормальной организации работает.
А спонсорство это, или еще что-то... это уже второй вопрос. |
Реклама либо работает, либо нет. Организация тут не причем. НЕРАБОТАЮЩЕЙ РЕКЛАМЫ всегда будет в несколько раз больше, чем работающей. Я работаю только с интернет, все измеримо, и большинство МОЕЙ СОБСТВЕННОЙ рекламе НЕ РАБОТАЕТ. Но я это знаю и не трачу деньги на неработающую рекламу. Поэтому у меня ROI в несколько сотен процентов. Тоже самое с директ мейлом, большинство рекламы НЕ РАБОТАЕТ, но мейлеры тестят, чтобы найти те 5-10 процентов, которые работают. Вы же предлагаете пользоваться неизмеримой имиджевой рекламой, надеяться на "нормальную организацию", и говорить о множественности факторов.
Это приведет к тому, что 90% вашего бюджета будет выкидываться и вы можете всю жизнь прожить, так и не узнав, был ли толк от вашей рекламы или нет. |
|
--------
ВотИменно.Ру - первый в России безрисковый нейминг-сервис |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
21.06.2006 23:22 | |
|
|
|
Постов: 3656
Дата регистрации: 09.01.2006 |
Историю дот комов, Вы даже лучше меня знаете. Раз уж жили так близко.
И дело совсем было не в брендинге. |
ВОТ ИМЕННО, что не в брендинге было дело. А в глупости. Эти люди, большинство из них с МВА, получили миллиарды венчурных денег. И как они решили раскрутить бизнес? Вбухать миллиарды в имиджевую рекламу. И вбухали. И ничего не получились. А те, кто занимался не брендингом, а делом, выжили.
К сожалению таких дураков еще очень много. Есть проблемы? Не продается что-то? А давайте вбухаем денег в рекламу на ТВ. |
|
--------
ВотИменно.Ру - первый в России безрисковый нейминг-сервис |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
21.06.2006 23:30 | |
|
|
|
Постов: 64
Дата регистрации: 07.03.2006 |
Дмитрий, тогда пожалуй стоит говорить не о том, работает или не работает имиджевая реклама.
Имиджевая реклама работает.
Доказательство - выполнение поставленной задачи.
Например: сформировать имидж приключенческого бренда, повысить узнаваемость марки на 30%.
К примеру, задача. И эту задачу можно успешно решить с помощью имиджевой рекламы.
Не факт, что задача является адекватной, и достаточно хорошо спрогнозирован результат, которого добьется компания решив задачу. Это в данном случае, к теме не относится.
|
Так вот, тогда вопрос упирается в постановку маркетинговых задач.
Надо ли вообще формировать какие-то имиджи, повышать узнаваемость бренда, менять отношения ЦА к бренду, за счет корректировки позиционирования менять ЦА.
А этот вопрос, к данной теме не относится.
Такие задачи ставятся. Значит есть и спрос на решения этих задач.
Согласны :) ? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
22.06.2006 10:20 | |
|
|
|
Постов: 3656
Дата регистрации: 09.01.2006 |
Я согласен, что бесполезно спорить с тем, работает или нет какая либо реклама, имиджевая или другая. Надо знать, работает она или нет, а это возможно только при соблюдении нескольких условий - первое, говорить об успехе можно только пост фактум, то есть после, а не до. Все примеры, которые вы привели (J7 и Альфа-Банк Экспресс) отличные примеры, потому что бизнес-издания писали, что это хорошие имиджевые кампании, а потом выяснилось, что деньги на ветер. И второе, об успехе рекламной кампании (любой, не только имиджевой) только если мы имеем низкие продажи до запуска, более высокие продажи после запуска, и очевидность факта, что увеличение произошло благодаря именно этой рекламной кампании.
Самый короткий путь между двумя точками - это прямая. Поэтому если нужны продажи, нужно заниматься продажами. Мне не понятны аргументы, что на продажи влияет все, включая охрану. Для меня очевидно, что если я захочу увеличить продажи, то наняв в два раза больше охранников, увеличения продаж не будет, ни в краткосрочной, ни в долгосрочной перспективе. Поэтому мне непонятна тяга вместо того, чтобы идти по прямой (концентрироваться на продажах), выбрать длинный маршрут, конечная точка которого неизвестна вообще. Я убежден, что засилие имиджевой рекламы это просто показатель того, что маркетолог банально не знает, что сделать, чтобы продажи повысились и рассчитывает на чудеса. Потому что зачастую продажи повышаются не благодаря маркетингу и рекламе, а благодаря тяжелыму, нудному и неинтересному трудом сейлзов и дистрибьютеров. |
|
--------
ВотИменно.Ру - первый в России безрисковый нейминг-сервис |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
22.06.2006 10:56 | |
|
|
|
Постов: 44
Дата регистрации: 26.01.2006 |
Цитата, автор DmitryDavydov:
Цитата, автор Le-x-a:
вопрос - работает ли имиджевая - ДА
|
Это вывод крайне недалекого человека. Я наврядли ошибусь, если скажу, что более 90% имиджевой рекламы НЕ РАБОТАЕТ.
Поэтому тот факт, что теоретически имиджевая реклама может работать, не отменяет факта, что обычная имиджевая неизмеряемая реклама - деньги на ветер. |
Дмитрий, вы смогли это опровергнуть? если я ошибаюсь, то укажите мне на ваш пост - где вы аргументировано утверждаете, что имиджевая реклама НИКАК не влияет на потребительское поведение? вы сами себе противоречите и просто переходите на личности ;)
любая стратегия начинается с ЦЕЛИ, а далее надо думать и рабоать, а не деньги на ветер выкидывать.
для: Равшан
чтобы пробиться - нужны неопровержимые аргументы
приближенное объективное мнение строится на ряде субъективных - знает любой маркетолог
но любое субъективное должно относиться к предмету разговора и иметь аргументы, спор (диалог) должен иметь логику
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
22.06.2006 13:03 | |
|
|
|
Постов: 3656
Дата регистрации: 09.01.2006 |
Цитата, автор Le-x-a:
Дмитрий, вы смогли это опровергнуть? если я ошибаюсь, то укажите мне на ваш пост - где вы аргументировано утверждаете, что имиджевая реклама НИКАК не влияет на потребительское поведение? вы сами себе противоречите и просто переходите на личности ;)
|
Что именно вам не понятно относительно того, что я сказал об имиджевой рекламе и влиянии оной на потребителя? 90% имиджевой рекламы - мимо цели, или, если вам так удобней, не оказывает влияния на потребителя (достаточного, чтобы говорить об ее эффективности).
Вы ставите вопрос в некорректной форме, обобщяя и специально избегая реалий рынка. А реалии таковы, что если у вас ограниченный бюджет, то надо быть полным идиотом (не к вам относиться, поэтому не надо про персональные атаки), чтобы вбухать его в имиджевую рекламу и ждать чуда. Не будет. |
|
--------
ВотИменно.Ру - первый в России безрисковый нейминг-сервис |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
22.06.2006 13:15 | |
|
|
|
Постов: 64
Дата регистрации: 07.03.2006 |
Цитата, автор DmitryDavydov:
90% имиджевой рекламы - мимо цели, или, если вам так удобней, не оказывает влияния на потребителя (достаточного, чтобы говорить об ее эффективности). |
Дмитрий, может быть 90% задач которые ставятся перед имиджевой рекламой не корректны?
Имиджевая реклама влияет на потребителей (смотрите Ваши же примеры выше).
И если ставится задача - сделать имидж бренда - приключенческим - задача это решается! Значит и эффективна.
Есть эффект - задача решена.
Или же аналогично с АБЭ. Поставили задачи сформировать определенный имидж. СФОРМИРОВАЛИ. Только вот, имидж оказалось совсем другой нужен был. Недоработочка с социологией вышла.
Что бы эта реклама работала (т.е. добивалась поставленной задачи) - есть уже проверенные и рабочие технологии.
А вопрос, какой должен быть на самом деле имидж данного бренда уже не на совести хорошей или плохой имиджевой рекламой (эффективной или не эффективной).
Так что давайте не будем переливать из пустого в порожнее.
И тем более, противоречить.
p.s. На всякий случай. Я не утверждаю что нужна только имиджевая реклама. Нужна и имиджевая, и стимулирующая. Просто в данном контексте, речь идет именно об имиджевой. Вы же утверждаете, что имиджевая в принципе не нужна, т.к. 90% ее якобы не работает (не формирует требуемое задачей позиционирование бренда), хотя сами же утверждаете что работает.
Может быть из-за этого у нас недопонимание? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
22.06.2006 13:28 | |
|
|
|
Постов: 64
Дата регистрации: 07.03.2006 |
И еще, на всякий случай о неккоректности 100% переноса всех логических цепочек и технологий интернет-рекламы на оффлайн.
При продвижении сайтов, имиджевая реклама нужна в меньшей степени.
Есть возможность формировать имидж прямо на сайте, куда уже пришел клиент привлеченный стимулирующей рекламой.
Но и здесь иногда она требуется (значительно меньше, нежели в оффлайне). Если взять сервисы (к примеру), ориентированные на широкие массы - тогда имидж, брендинг - крайне важен.
Взять к примеру, теже поисковики. Стимулирующей рекламой здесь ничего не добьешься. Значительно дешевле добиваться роста аудитории за счет брендинга. Если говорить только о рекламе, а не о самом содержании продукта (сайта, веб-сервиса). Но это отдельные случаи, их не много.
Так что давайте, интернет 100% не будем перекладывать на технологии рекламы в оффлайне. В большинстве своем, в интернете в разы эффективней именно стимулирующая реклама. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
22.06.2006 13:35 | |
|
|
|
Ужасающее зрелище, душераздирающее зрелище... Кошмар!
Постов: 7690
Дата регистрации: 18.05.2005 |
Вчера вечером хотел продумать ответ... получалось на хорошую (по объему) статью... Но вдруг слышу на Серебрянном дожде (FM-радио) текст под бодрое туканье электронного метронома: "Энергия - главное в нашей жизни, мы привыкли к телевизорам и горячей воде... В прошлом году авария в энерго сети Москвы..." и так минуты на 3... а потом: "Энергию не возможно использовать если она не доставлена, а доставляется она по линиям электропередач. Предприятие "ХХХ" - кабели и опроры элекропредач." Буквально. Я впал в ступор. Но оно продолжается! "Энергия не возникает сама по себе. Оптовые поставки нефтепродуктов и энергоносителей - ООО "ККК" И это в час ночи! А мы тут спорим... 
Согласен с Равшаном - обсуждение получается бессмысленным. Проблема, как мне видится вовсе не в том работает или нет имиджевая реклама. Тут вопрос в целях. Если цель ставиться ошибочная, то и самый эффктивный иструмент, достигая локальную цель, в масштабах всего процесса становиться абсолютно бесполезной тратой денег. Но проблема не в имиджевой рекламе, проблема в переоценке важности и места самого имиджа.
Возвращаясь к первоначальному посту: спорить с тем что реклама должна менять поведение ЦА глупо. Конечно реклама должна иметь отклик именно в действиях покупателей. Проблема в другом - реклама, это катализатор рынка. Она должна привести клиента к прилавку - остальное дело сейла и всего бизнеса в целом. Для того что бы вычленить влияние рекламы нужно точно знать параметры "с рекламой" и "без рекламы" на момент замера, а с этим-то и засада. Вот проблемы ВБД. Кто сейчас сможет доказательно показать, что было бы с положением ВБД если бы не было этой пресловутой имиджевой рекламы? Имиджевую дают все лидеры сокового рынка. Есть тренд рынка, динамика долей его участников, независящие от рекламы - никто не хочет учитывать его. Бизнес как прямая линия - упрощение до степени ошибки. Нет в бизнесе прямых путей. Очень их хочется, по возможности надо срезать, но не получается прямо ходить. Да и дорого это до не возможности... :)
|
|
--------
Я так и думал - с этой стороны ничуть не лучше... |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
22.06.2006 13:43 | |
|
|
|
Постов: 3656
Дата регистрации: 09.01.2006 |
Нужна или не нужна имиджевая реклама - это личное предпочтение. Я могу просто сказать, что успешно продвигать бизнес без имиджевой рекламы не только возможно, но даже и выгодней. Тяга к имиджевой рекламе не из-за эффективности оной (она неэффективна в подавляющем количестве случаев), а из-за незнания (реального незнания) как можно увеличить продажи. Опять же, потому что продажи можно увеличить за счет тупых продажи и агентской работы, но это очень сложно и трудаемко.
И последнее. Крайне опасно ставить знак равенства, между имиджем и брендом и имиджевой рекламой и брендингом, а именно крайне абсурдно считать, что брендинг ведет к бренду, а имиджевая реклама к хорошему имижду. Я мого привести простой пример - Роллс Ройс. Даю стопроцентную гарантию, что никто здест НИКОГДА не видел ни одной рекламы Роллс Ройса, разве что они читали Огилви и видели его рекламу 60-х годов (которая, кстати, больше смахивает на advertorial, нежели на имиджевую рекламу, ибо там достаточно много текста. Более того, Огилви не поленился и привел цифры продаж
этой машины в США после рекламной кампании, что позволяет говорить об успехе оной).
Однако вот в чем загвоздка. Хотя мы может с большой долей уверенности говорить, что нынешнии продажи Роллс-Ройса в большей мере из-за имиджа машины, нет НИКАКИХ оснований говорить, что эти продажи благодаря ИМИДЖЕВОЙ РЕКЛАМЕ. Просто потому что этой рекламы нет. Богатые люди покупают Роллс-Ройс, хотя ни одной рекламы оной машины они никогда не видели. |
|
--------
ВотИменно.Ру - первый в России безрисковый нейминг-сервис |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
22.06.2006 13:43 | |
|
|
|
Постов: 44
Дата регистрации: 26.01.2006 |
Цитата, автор DmitryDavydov:
Вы ставите вопрос в некорректной форме, обобщяя и специально избегая реалий рынка. А реалии таковы, что если у вас ограниченный бюджет, то надо быть полным идиотом (не к вам относиться, поэтому не надо про персональные атаки), чтобы вбухать его в имиджевую рекламу и ждать чуда. Не будет. |
при построении бюджета - предлагаю его не вбухивать, а планировать на основе стратегических и тактичесских целей
вот этот кусочек - надо направить на поддержание нашего доброго имени брэнда
вот этот кусочек так необходм задействовать в данный момент, чтобы простимулировать покупателей на покупку (причем желательно чтобы он отбился)
и т.п.
выше я писала что имиджевая нужна, чтобы быть базой у стимулирующей
чтобы что-то продавать, а вы продаете не просто булку или кефир или сок, а представление человека о желаемом им продукте - надо этот продукт создать
вы продаете не кусок материи - а то что видит в нем человек.
не будет того, чего продавать и продавать нечего
не передергивайт плиз - я говорю о системном подходе, планировании и прогнозировании.
а не о мании вбухивания денег для самоудовлетворения |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
22.06.2006 13:50 | |
|
|
|
Постов: 64
Дата регистрации: 07.03.2006 |
Цитата, автор Actor:
Согласен с Равшаном - обсуждение получается бессмысленным. Проблема, как мне видится вовсе не в том работает или нет имиджевая реклама. Тут вопрос в целях. Если цель ставиться ошибочная, то и самый эффктивный иструмент, достигая локальную цель, в масштабах всего процесса становиться абсолютно бесполезной тратой денег. Но проблема не в имиджевой рекламе, проблема в переоценке важности и места самого имиджа. |
Вот о чем я и говорю!
Цитата, автор DmitryDavydov
Нужна или не нужна имиджевая реклама - это личное предпочтение. Я могу просто сказать, что успешно продвигать бизнес без имиджевой рекламы не только возможно, но даже и выгодней.
|
Дмитрий, да не возможно!
Если конкуренция в сегменте рынка данной ТМ высока, остальные игроки рынка используют имиджевую рекламу. То и Вам придется. И чем выше конкуренция, чем жесче борьба за клиента, тем выше расходы на укрепление бренда, имиджевую составляющую.
Иначе ваша торговая марка по сравнению с коллегами, брендами - не будет вызывать никаких ощущений.
Да, безусловно свои 2-5% рынка можно постараться заполучить. Но в лидеры, не выбиться не когда.
Цитата, автор DmitryDavydov
И последнее. Крайне опасно ставить знак равенства, между имиджем и брендом и имиджевой рекламой и брендингом, а именно крайне абсурдно считать, что брендинг ведет к бренду, а имиджевая реклама к хорошему имижду. |
Да, безусловно. Далеко не все кампании успешны (достигают поставленной цели - формирования требуемого имиджа).
Также, как и с директ-мейлом, контекстом в интернете - далеко не все успешны.
Люди ошибаются, люди могут быть не достаточно компетенты.
Риск безусловно есть.
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
22.06.2006 14:01 | |
|
|
|
 | Только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения в этом форуме |
|
|
|
|
|
© "ООО Состав.ру" 1998-2024
тел/факс: +7 495 225 1331 адрес: 109004, Москва, Пестовский пер., д. 16, стр. 2
При использовании материалов портала ссылка на Sostav.ru обязательна!
Администрация Sostav.ru просит Вас сообщать о всех замеченных технических неполадках на E-mail
|
|
|
|
