 |
|
|
 |
|
|
|
Постов: 2128
Дата регистрации: 07.04.2005 |
Цитата, автор Винопивец:
Юра, хорошая штука модель Бете, но я бы в нее в данном случае особо не верил: в каждом узле (при Z>=2) есть не только разможнение, но и зависящее от Z поглощение.
|
Олег, совершенно верно заметил. И поглощение тоже! Собственно, акты поглощения разрушают цепочку и тем самым смещают ПОРОГ в более высокие Охваты. Фактически, возможную локализацию рекламного контакта на узле можно связать:
1. Негатив от пробной покупки (ПП)
2. Пользование другим Брендом
3. Негативным отношением к креативу РО
При большом содержании этих 3-х факторов, процесс делокализации рекламных контактов (бесконечный кластер) может вообще не наступить при сколь угодно большом Охвате и медиавесе (GRP).
Для учета этих явлений, можно просто перенормировать (перевзвесить) Охват (G) который и пойдет в модель.
Тут что-то типа уравнений Вольтерра должно быть (задача размножения и гибели), а его решение зависит от начальных/граничных настолько сильно, что главной проблемой будет точность замеров.
|
Олег, ну ты же понимаешь, что в аналитическом виде только Бете. Все другое – это полный математический беспредел. К тому же я только сейчас (очень осторожно) начинаю верить в пороги. До этого, когда наблюдал в Мишиных феноменологических формулах: в левой части эф. Охват, и правой Охват – ничего кроме недоумения у меня не было (ну масло масляное). Просто всегда воздерживался от комментариев на этот счет. И вот только по прошествии стольких лет, Дымшиц, вроде начал пробивать мою негласную защиту. ;)
Нам бы сделать пока маленькие шашки, пусть и в простой модели Бете, а мясом можно обрасти и потом. Если направление верное, то простота модели не может быть помехой, пока она отвечает нам на вопросы. Когда появятся вопросы выходящие за рамки модели можно думать об усложнении модели.
P.S. Я писал выше, что простая Бете-модель хорошо описывает переход жидкость-гель, для меня это важный момент в части практический применимости модели. Др. словами Бете-модель ставновится для меня уже не чисто умозрительной мат.конструкцией.
P.S. Есть дивная книжка: Дж.Займан "Модели беспорядка" перевод Бонч-Бруевича 1982г. Формулы здесь приведенные из нее. И ведь когда-то я в легкую понимал смысл там написанного. Сейчас попробовал почитать, нереально, в мозгу видимо одна извилина осталась, пусть и очень толстая.  Вся надежда на молодежь. |
|
 |
0 |
 |
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
   09.07.2007 15:38 |  |
|
|
|
Гость<<
< |
Цитата, автор Юрий Рязанов:
Цитата, автор Винопивец:
Юра, хорошая штука модель Бете, но я бы в нее в данном случае особо не верил: в каждом узле (при Z>=2) есть не только разможнение, но и зависящее от Z поглощение.
|
Олег, совершенно верно заметил. И поглощение тоже! Собственно, акты поглощения разрушают цепочку и тем самым смещают ПОРОГ в более высокие Охваты. Фактически, возможную локализацию рекламного контакта на узле можно связать:
1. Негатив от пробной покупки (ПП)
2. Пользование другим Брендом
3. Негативным отношением к креативу РО
При большом содержании этих 3-х факторов, процесс делокализации рекламных контактов (бесконечный кластер) может вообще не наступить при сколь угодно большом Охвате и медиавесе (GRP).
Для учета этих явлений, можно просто перенормировать (перевзвесить) Охват (G) который и пойдет в модель.
|
Цитата, автор butaev:
для: Михаил Дымшиц©
Добрый день.
Погоди уходить в область дистрибьюции. Надо сначала обсудить для каких товаров Z - количество членов семьи (зубная паста, например), для каких Z на сколько-то больше круга семьи. Ведь важно количество людей с кем обсуждается, хоть коственно, хоть рекошетом, содержание рекламного сообщения. |
Господа, мы все-таки считаем для условий "принятия" предложения. В случае негатива по отношению к бренду и/или креативу он распространяется быстрее, соответственно, охватами и давлением эту проблему не решить, а только ускорить отказ от покупки (что и наблюдается у известных умельцев). Чаще всего отношение вообще-то безразличное, что также не запускает цепочки.
Вопрос Эдуарда ожидаем... Не первый день общаемся ;)
Расчеты пока шли исключительно для "домашних товаров", с семейным потреблением. Чем выше уровень дохода семьи, тем меньше все это обсуждается как "покупка" и больше играет роль уже качество креатива для реакций типа "вон смотри, твое рекламируют...", т.е. в результате тоже самое, только в профиль.
С сектором b2b я подозреваю, что эти расчеты вообще не имеют право на существование: участие людей (менеджеры, бухгалтера и т.д.) в сделке, которое неизбежно модифицируют все так, что последствия рекламных контактов вообще не обнаруживаются. Посмотрите на пересечение аудиторий профессиональных сайтов, оно же мизерное, да и внутри они те еще серпентарии. Негатив может распространиться, а вот с позитивом что-то все не очень убедительно. Личные все продажи, реклама на этом уровне носит фоновый характер и гораздо эффективнее директ-маркетинг, а он эффектов масштаба не имеет. |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.07.2007 16:17 | |
|
|
|
Постов: 2128
Дата регистрации: 07.04.2005 |
Господа, мы все-таки считаем для условий "принятия" предложения. В случае негатива по отношению к бренду и/или креативу он распространяется быстрее, соответственно, охватами и давлением эту проблему не решить, а только ускорить отказ от покупки (что и наблюдается у известных умельцев). Чаще всего отношение вообще-то безразличное, что также не запускает цепочки.
|
Да. Пожалуй соглашусь, что «негатив» наоборот скорее может смещать порог в меньшие Охваты (известно, что «Г....» распространяется быстрее) ;) . И процесс локализации контактов наверное более характерен для «удовлетворенных всем» людей.
С сектором b2b я подозреваю, что эти расчеты вообще не имеют право на существование: ….
|
По b2b – согласен лишь отчасти. И пока это явление предлагаю не обсуждать. Основное, там просто нет статистики больших чисел и соответственно нет вероятностной модели. Да нам и потребительского рынка хватит за глаза.
P.S. Неожиданно хорошая получалась ветка. Веховая. И намечается хрупкое сближение взглядов. А песочные дискуссии про трикотаж, четырекотаж... лично мне, давно надоели
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.07.2007 17:21 | |
|
|
|
Постов: 2128
Дата регистрации: 07.04.2005 |
Миша, нам следует как-то договориться. Судя по ваши постам, вы отдаете предпочтение вообще модели сплошной локализации состояний в импровизируемой социальной матрице. Кластер (делокализованные состояния) просто не возможен, если не учитывать связи вне семьи. И это уже не теория перколяции, а модели иного рода. Кстати довольно простые в математическом плане. Это пороговые явления на индивидуальном уровне. Поскольку «семье» в зависимости от Охвата ее членов, можно поставить эквивалент 1-го индивида. Но тогда мы приходим к полному отрицанию связей вне семьи. И это по моему мнению не правильно.
Когда, в самом начале, формулируя задачу, я ввел условие равномерности контактов. Тем самым предполагается, что Охватываются и члены домохозяйства - аналогично Охвату ЦА. Да это не так. Хотя нам ничего не мешает, расширить ЦА до рамок социально значимых связей. Другими словами предлагаю принять, что если Охват 60%, так и Охват членов(нужных) домохозяйства тоже 60% (иначе тупик).
Так мы принимаем смешанные связи? В противном случае и огород городить не надо. Просто постулируем, что Охват нужных членов домохозяйства должен быть >40% и все.
Или примем схему:
{Он(Она) + Она(Он)}-это семья + {Друг(Подруга) + Сослуживцы…} –это внешка (итого Z=3-4) и др. их вариации…. Причем они(связи) должны быть по качеству не различимы (тождественны). Тогда, Бете – «работает». ;)
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.07.2007 19:52 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Цитата, автор Юрий Рязанов:
Олег, совершенно верно заметил. И поглощение тоже! Собственно, акты поглощения разрушают цепочку и тем самым смещают ПОРОГ в более высокие Охваты
...
Олег, ну ты же понимаешь, что в аналитическом виде только Бете. Все другое – это полный математический беспредел. К тому же я только сейчас (очень осторожно) начинаю верить в пороги. |
Юра, ты прекрасно понимаешь, что включение поглощения меняет не порог, не размерность узла, а сам вид модели. Т.е. как приближение для расчетов модель Бете с перенормировкой как-то пойдет, но для понимания надо пытаться писать правильное (заведомо не считаемое ни аналитически, ни численно, тут у нас разногласий не будет) уравнение и исследовать поведение возможных решений - пусть для простых случаев.
P.S. Займан - прекрасный автор, умеет очень понятно о сложном.
И еще. Бесконечных кластеров тут вообще нет, и это принципиально. Т.е. есть какие-то границы (пусть даже далеко), на которых глохнет все. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
 09.07.2007 20:35 | |
|
|
|
Каждому своё
Постов: 2464
Дата регистрации: 10.02.2007 |
| для: Винопивец© Есть очень большие кластеры, которые могут считаться бесконечными в рамках модели. Например, это студенты и школьники (по отдельности). В некоторых городах - пожилое население. Хуже с семьями без детей студенческого возраста и школьников. Но и они имеют канал обмена информацией через сотрудников по работе. Реальный порог в 40% говорит, видимо, о том, что дальше семьи информация в FMCG не идёт. То есть нет межсемейного обмена, в том числе через работу/студентов. |
|
--------
О всемогуществе модераторов: "Вас уже банили, по всему форуму и навсегда. Будут банить и далее" (с) Page Up |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.07.2007 21:02 | |
|
|
|
Постов: 2758
Дата регистрации: 31.08.2005 |
| Юра, при большой семье падают связи вне неё. Живущий один имеет в среднем почти 17 связей, потом каждый сожительствующий съедает 0,4 внешние связи, а при пяти и больше членов семьи их на круг меньше 12. |
|
--------
http://www.dnp.ru |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.07.2007 21:16 | |
|
|
|
Постов: 2128
Дата регистрации: 07.04.2005 |
Цитата, автор Винопивец:
Юра, ты прекрасно понимаешь, что включение поглощения меняет не порог, не размерность узла, а сам вид модели.
|
Нет не понимаю. Поясни пжл.
Твое «поглощение», я интерпретировал просто как, акт «не передачи» полученной информации по цепи , что эквивалентно разрыву связи изначально жестко заданной моделью.
…. но для понимания надо пытаться писать правильное … уравнение и исследовать поведение возможных решений - пусть для простых случаев.
|
Вот ровно это я и сделал. Записал уравнение (для Z=3). Для Z>3, привел численный расчет, и привел все графики.
Поясни пжл., что не верно сделано.
И еще. Бесконечных кластеров тут вообще нет, и это принципиально. Т.е. есть какие-то границы (пусть даже далеко), на которых глохнет все.
|
Олег. Это тоже требуются пояснения. Краткость конечно хорошо, НО…
И как же нет кластеров? Лет 20 назад. Никто не сомневался, что партия – наш рулевой! И что в США мучают негров!  И т.д и т.д.
Общественное мнение было квазиоднородным – суть бесконечный кластер или по другому - делокализованное состояние, т.е. мнение не принадлежало кому-то конкретно, оно было всеобщим, всех и каждого в отдельности (вырожденным по персоналиям).
Да и теория перколяции не говорит, что начиная с порога все становится шоколадным (однородным). А лишь то, что скорость изменения среды, становится выше скорости давления на нее.
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.07.2007 21:30 | |
|
|
|
Постов: 2128
Дата регистрации: 07.04.2005 |
Цитата, автор Михаил Дымшиц:
Юра, при большой семье падают связи вне неё. Попозже припищу, что и на сколько. |
Миша, большие семьи - это мизер в ГС. И давай все ж, работать со значимой статистикой. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.07.2007 21:36 | |
|
|
|
Каждому своё
Постов: 2464
Дата регистрации: 10.02.2007 |
| Кстати, по кластерам. Очень хорошо смотреть на то, как распространяется информация в случаях её важности, используя Интернет. Здесь мы можем видеть изменение посещаемости конкретного сайта. Например, вот график одной эпидемии (до второго влива топлива): http://www.milliondollarhomepage.com/img-site/alexa-nov24.gif Эпидемия началась с публикации в начале сентября статей в трёх журналах одновременно. Пики являются следствием проникновения информации в новые кластеры. Если бы среда была однородная, был бы быстрый плавный подъём и затем медленный спуск. Но по графику видно, что активность посетителей волновая. Площадь под пиками это примерный характерный размер кластеров в буржунете. |
|
--------
О всемогуществе модераторов: "Вас уже банили, по всему форуму и навсегда. Будут банить и далее" (с) Page Up |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.07.2007 21:50 | |
|
|
|
Постов: 2114
Дата регистрации: 01.09.2005 |
Добрый вечер уважаемые коллеги.
По ходу того, как мы обсуждаем эту сетевую модель, я все вспоминаю, как работали "рекламные" письма в период умирающего советского дефицита. Можно было спокойно отправлять несколько тысяч писем с предложением купить станок, который этим предприятиям точно был не нужен. (Вообще тогда некоторые заводы, переходящие на рыночные рельсы, просто планировали ежемесячный объем "рекламных писем" и отсылали их по всем адресам указанных в появившимся тогда впервые сборниках Бизнес-карт (там всего было 20000 адресов). В этот месяц "Предприятия Западной Сибири" и ..., в следующем Урала и ...) И на практике всегда фиксировался всплеск заключения договоров с другими предприятиями в этих городах и регионах, куда ушли письма, которым станок уже был нужен. Разница в стратегии «прицельной» отправки писем, и стратегии «ковровых бомбардировок» ими, давали приблизительно один результат по покупкам. Это впервые убедило меня, что интересная кому-либо информация перетекает по социальным сетям города.
. В сухом остатке.
Не знаю для какого количества случаев применима (где область адекватности) Юрина сетевая модель с однородными связями в узлах, но для интересной в данной ЦА города информации она, по моему мнению, применима. Т. е. мы на правильном пути, в том, что пытаемся понять каково «Z». И понимать это Z в лоб материально, как число членов домохозяйства или еще что-нибудь подобное, нам не надо. «Z» это некоторая характеристика (константа) товара и информации, которую мы сообщаем о нем ЦА.
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.07.2007 22:36 | |
|
|
|
Постов: 2758
Дата регистрации: 31.08.2005 |
Цитата, автор Юрий Рязанов:
Цитата, автор Михаил Дымшиц:
Юра, при большой семье падают связи вне неё. Попозже припищу, что и на сколько. |
Миша, большие семьи - это мизер в ГС. И давай все ж, работать со значимой статистикой. |
Живущий один имеет в среднем почти 17 связей, потом каждый сожительствующий съедает 0,4 внешние связи, а при пяти и больше членов семьи их на круг меньше 12. И все-таки получается, что FMCG это практически абсолютно внутрисемейное решение.
Тут есть еще один момент: когда в самой общительной группе уровень осведомленности 80%, то "на всех" проникновение будет всего 3,2%. И это при старте сообщения из самой общительной группы. При 10-м шаге распространение информации угасает при проникновении 51% и это при 100% поддержке, а она редко когда бывает выше 40% в политике (в населении, а не в голосовавших), а это товарное предложение, которое в целом людям не очень интересно (и нет единого дня покупки). А теперь вопрос, сколько времени на 1 шаг? Если смотреть по скорости проникновения понимания слова "ипотека", то уверено знающих за 6 лет выросло с 7 до 38% и "что-то слышавших с 21% до 38%. Готов объяснить, что это такое, что более информативно, выросло с 14% до 66% (для сравнения, ПИФы расшифровывают только 6%, причем только треть адекватно).
То есть, при всей рекламной активности, ПР, включая государство и т.д., скорость роста составляла около 9% в год. А теперь вопрос: какой коммерческий проект имеет и 1 ) такую изначальную заинтересованность в ключевой проблеме и 2) такую разнообразную поддержку? Правильно, никакой. Что мы будем там иметь "на круг" за счет социально поддержки? Правильно, "слезы".
Если смотреть по ПИФ, ипотеке и некоторым другим понятиям, то получается, что прирост осведомленности при широкой и разнообразной поддержке по годам имеет вид что-то типа 4% (до этого уровня можно идти десятилетями)-6%-9%-13%-18%-24%-31%-39%-48%-58%-69%-80%+ , то есть до полной осведомленности при полной заинтересованности 12-15 лет.
При малом интересе к теме этот срок - поколение, 20-25 лет. Это к новым товарам.
С брендами ситуация попроще, но там есть ограничения, связанные с очередностью выхода.
для: butaev© сейчас плотность связей, в том числе в среде "партийно-хозяйственного актива" на порядок меньше, чем в поздний советский период. Нет их, связей. В отпуске досчитаю, расскажу, мы тут померили включенность в общественные системы советского периода и сейчас.
И не надо в нас, нескольких человек, тыкать пальцем. Сколько лет мы тут и до этого в других местах перетираем разные темы? А я только в этом году стал встречать на семинарах людей, которые тут зрителями более-менее постоянно. Сейчас даже в академической среде связей практически нет; в городах врачи текущую эпидобстановку не знают. Я всю жизнь в этой среде, у самого уже стаж был бы 27 лет, такую атомизацию и закрытость групп даже представить не мог. В организациях профессиональных социальных сетей нет. А Вы тут "в городе", "в регионе"... Они же друг с другом годами не общаются, хранят коммерческие тайны  Хренители фиговы  |
|
--------
http://www.dnp.ru |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.07.2007 23:00 | |
|
|
|
Постов: 2114
Дата регистрации: 01.09.2005 |
для: Михаил Дымшиц©
Добрый вечер.
Чтобы понять, кто из нас ошибается и на сколько сильно, давайте попросим Юрия посмотреть динамику средней цифры количества номеров телефонов, на который звонит "средний" житель/абонент Екатеринбурга в месяц. Увидим мы за семь лет сильное падение среднего числа телефонных номеров в общении, правы Вы. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.07.2007 23:21 | |
|
|
|
Постов: 2128
Дата регистрации: 07.04.2005 |
для: butaev©
Эдуард, у меня есть только междугородка :(
А может можно Z из Тф-опроса вытащить? Давайте сформулируем вопрос(ы). И я вкл. их в свой синдикат по Мск. и Екб. Уже через месяц наберется >1000 интервью. Эдик напряги мозги, а? Ты же тут застрельщик темы ;) |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
10.07.2007 01:24 | |
|
|
|
Постов: 2758
Дата регистрации: 31.08.2005 |
Цитата, автор Юрий Рязанов:
для: butaev©
Эдуард, у меня есть только междугородка :(
А может можно Z из Тф-опроса вытащить? Давайте сформулируем вопрос(ы). И я вкл. их в свой синдикат по Мск. и Екб. Уже через месяц наберется >1000 интервью. Эдик напряги мозги, а? Ты же тут застрельщик темы ;) |
Междугородка очень выросла за последние годытоже показательна, но она растет. А номерная емкость стационарной телефонной связи выросла по сравнению с 1985 годом в три раза, домашних телефонов тоже стало больше, плюс сотовая (90 млн. активных терминалов на конец прошлого года)...
По сравнению с 1985-м годом в 2005 году писем отправлено почти на 75% меньше (причем тогда не было счетов банков, операторов связи и т.д.), подписка упала на 90%.
Я не представляю, как телефоником можно вытащить количество связей. Мы давали список фамилий (35), про которые известны их ранги распространенности, и спрашивали, сколько людей с такой фамилией они знают (без собственной фамилии и родственников), потом пересчитали с учетом редкости фамилий.
|
|
--------
http://www.dnp.ru |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
10.07.2007 07:14 | |
|
|
|
Постов: 2114
Дата регистрации: 01.09.2005 |
Добрый день уважаемые коллеги.
Уважаемые Михаил и Юрий предлагаю: давайте на время отложим наш спор о многолетнем тренде средней цифры телефонных номеров, на которые звонит человек с стационарного и сотового телефонов, с пересчетом на средние по горожанину. Пока не повятся у кого из нас надежные цифры.
Я буду потихоньку искать цифры за этот год за 2000 год, за 1992 (сотовых, конечно, тогда не было, но стационарных хватало) по Москве. Юрий "покапает" в Екатеринбурге, получим, будем обсуждать динамику "телефонного круга общения". Понятно, что быстро это сделать не удастся. Но зато это будут объективно зарегистрированные факты/цифры, а это для проверки гипотез в маркетинге бесценно!
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
10.07.2007 12:01 | |
|
|
|
Гость<<
< |
для: butaev©
Может еще и изменение числа френдов в ЖЖ или размер активного контактлиста в ICQ изучить? ;) |
|
<
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
10.07.2007 12:23 | |
|
|
|
Постов: 2128
Дата регистрации: 07.04.2005 |
Ок. Попробую вытащить. У меня есть «физики» (стационар + сотики) и «юрики».
Кстати по «юрикам» посмотрим Z на корпоративном рынке. Правда грязновато будет, поскольку очень часто звонят на домашние телефоны.
Очень сильно сомневаюсь, что проекция результата по м/г на Z будет адекватна. ??? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
10.07.2007 14:41 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Цитата, автор Гость:
для: butaev©
Может еще и изменение числа френдов в ЖЖ или размер активного контактлиста в ICQ изучить? ;) |
Вряд ли это полезно для FMCG, но для других приложений - разумеется. Это куда более содержательно, чем пиплметрия, потому что можно понимать не только устройство соответствующих сетей. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
10.07.2007 14:44 | |
|
|
|
Постов: 2114
Дата регистрации: 01.09.2005 |
Добрый день.
для: Гость
Есть у моих коллег любимое определение: "Выборка (подмножество генеральной совокупности далее ГС ) может репрезентировать ГС (исходное множество) с некоторой погрешностью, если в неё отобраны элементы, отражающие существенные (с точки зрения исследователя) свойства исходного множества".
По моему скромному мнению, предлагаемые Вами выборки не будут репрезентировать (представлять) ГС - горожане читающие, слушающие и смотрящие по ТВ время от времени рекламу. А вот ошибки, связаные с нерепрезентативностью при использовании статистики телефонных разговоров в том аспекте, как обсуждается выше, будут гораздо меньше, чем для использования ЖЖ, ICQ или чего либо подобного. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
10.07.2007 14:55 | |
|
|
|
 | Только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения в этом форуме |
|
|
|
|
|
© "ООО Состав.ру" 1998-2024
тел/факс: +7 495 225 1331 адрес: 109004, Москва, Пестовский пер., д. 16, стр. 2
При использовании материалов портала ссылка на Sostav.ru обязательна!
Администрация Sostav.ru просит Вас сообщать о всех замеченных технических неполадках на E-mail
|
|
|
|
