 |
|
|
 |
|
|
|
Ride the lightning
Постов: 2245
Дата регистрации: 08.08.2006 |
Коллеги, доброго времени суток!
Возник один вопрос, в ходе изучения которого даже Яndex не помог. Вопрос к носителям русского языка, блестяще знающим английский, и вопрос простой: где, как и с кем вы овладели этим языком? Покойный отец-основатель "Делового английского" и спама в одном флаконе , как легко догадаться, в этой ситуации экспертом быть не может. Ответ типа: "Репетитор жжот, фсе остальное ф топку" тоже не будет оценен именно благодаря падонкаффской лексике... Коллеги, кто и как осваивал английский, поделитесь опытом, пожалуйста!
|
|
 |
0 |
 |
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
   06.01.2007 23:33 |  |
|
|
|
Груб. (© Butch)
Постов: 4228
Дата регистрации: 31.08.2005 |
для: Дмитрий Петряшов©
В личку пишите Karolina © и Butch©. |
|
--------
Это...хм...чего-то...аааа!!! вспомнил - пойду обедать, а то как-то не того... надо...это... да, еще, еще!!! © Штирлиц http://www.forumsostav.ru/10/22597/2/#340015
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
07.01.2007 08:27 | |
|
|
|
серый волк...
Постов: 4099
Дата регистрации: 28.01.2005 |
Дмитрий, для того, что бы чем-то овладеть в совершенстве надо, прежде всего, много работать. Много это значит постоянно, на протяжении многих лет, чем больше раз в неделю тем лучше. И так далее.
К примеру. Много лет назад я решил и стал заниматься каратэ ;-). Физических данных, и именно для этого (всяческих там шпагатов), у меня было маловато ;-), поэтому приходилось заниматься много, насколько сил хватало. Потом работа стала отнимать гораздо больше времени, и заниматься я стал меньше ;-), что повлекло за собой определенные результаты - снижение достигнутой физической формы, реакции, техники и т.п. Аналогично с английским - когда я им "занимался", использовал в работе и жизни я его "знал" достаточно хорошо. Потом стал меньше использовать и стал "знать", соответственно, хуже. Пришлось вспоминать, восстанавливать навык. Итог моего спича - изучить что-либо можно по-разному, главное не зацикливаться на советах, рекомендациях и методиках, а просто долго, упорно и постоянно долбить в одну точку использую те возможности, которые доступны в данный момент. Результат появляется весьма не сразу и неожиданно.
P.S. термин "блестяще знать" спорен и неоднозначет. Где мера/эталон "блестимости" и насколько он сам постоянен? |
|
--------
Бог Перун: Не хвалитесь, своей силою, поезжая на Брань, а хвалитесь с Поля Брани съезжаючи... |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
07.01.2007 14:47 | |
|
|
|
Instant asshole, just add alcohol
Постов: 7600
Дата регистрации: 09.10.2003 |
Цитата, автор Mamontino:
P.S. термин "блестяще знать" спорен и неоднозначет. Где мера/эталон "блестимости" и насколько он сам постоянен? |
Это значит "в совершенстве"
В старые времена для этого требовалось 5 лет инъяза, адское терпение, огромное желание, постояная практика с носителями языка.
Знать язык в совершенстве - очень трудно. Плюс нужен ещё и дар Божий. "Совершенство" подразумевает не только знание букФ и слов, времён и падежей, но и произношение, акцент и умение думать на этом языке, а не думать по-русски, строить в голове фразу и переводить на английский.
Для того чтобы просто объясняться и понимать язык, я использовал вдобавок ко всему комиксы и тексты песен различных групп от "Doors" до "Pink Floyd". И там и там язык более живой, чем в учебниках... |
|
--------
Жизнь опасна, потому что смертность стопроцентна © |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
08.01.2007 09:11 | |
|
|
|
Постов: 3376
Дата регистрации: 26.04.2005 |
для: Butch©
Не совсем согласен. Думаю, что:
1. Блестящее знание языка не подразумевает по умолчанию знания грамматических правил (а подразумевает умение использовать грамматику в рамках соответствующего уровня знания языка).
2. Блестящее знание языка не подразумевает наличие или отсутствие акцента, особенно это относится к языкам международного общения.
И еще хотел добавить пару соображений:
3. Вообще уровень знания языка не определяется абстрактно, он определяется в контексте того, для чего этот язык будет использоваться.
4. Таким образом, знание языка не тождественно, например, умению переводить. Для переводчика требуются совершенно иные навыки.
5. То же самое относится к преподаванию. Знать язык не значит уметь его преподавать. Хороший преподаватель может сам и не уметь говорить на преподаваемом языке. И так далее. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
08.01.2007 10:59 | |
|
|
|
Постов: 3376
Дата регистрации: 26.04.2005 |
Цитата, автор Дмитрий Петряшов:
Коллеги, кто и как осваивал английский, поделитесь опытом, пожалуйста! |
Практика - единственный учитель. Язык учится не запоминанием правил, а запоминанием слов и самое главное форм, а это приходит только с многократным повторением. А как именно практиковать зависит от конечной цели:
- хотите разговорный выучить - смотрите фильмы, читайте комиксы, переписывайтесь, разговаривайте
- хотите письменный юридический - читайте законы и контракты и т.д.
В любом случае читайте и слушайте по максимуму на изучаемом языке и по минимум на родном. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
08.01.2007 11:05 | |
|
|
|
серый волк...
Постов: 4099
Дата регистрации: 28.01.2005 |
2Butch©
Мы слишком большое значение придаем таким понятиям как "совершенство", "идеальность". А если не "в совершенстве", а корявенько (в терминологии выпускника инъяза)? Головой в омут, ни шагу из дома, ??? ;-) Психологически любая терминология совершенства это либо оправдание непричастности к инъязу, собственной неорганизованности, неготовности "пахать как папа карло" используя то что есть в данное время ;-), либо для бахвальства - во какой я, смотрите и завидуйте. |
|
--------
Бог Перун: Не хвалитесь, своей силою, поезжая на Брань, а хвалитесь с Поля Брани съезжаючи... |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
08.01.2007 11:49 | |
|
|
|
Постов: 313
Дата регистрации: 07.06.2006 |
Давайте так - определим "необходимое и достаточное" знание языка как умение эффективно общаться (правильно понять и быть правильно понятым) на данном языке. Естетственно, включает в себя как писменные, так и устные коммуникационные навыки. Эффективные презентации и прочие речечитания пока трогать не будем - это уже более высокий пилотаж.
Сначала опишу, как я училась. Училась в обычной школе (ха-ха, сельской, кстати) до 8 класса - паст перфекты сплошные и никакого знания, так кое-какие слова знала, но желание было. В 9 классе пошла в специализированный класс (химико-биологический) и наняли нам институтского преподавателя, который объяснил нам грамматику графически - где какие времена и когда они используются, без слов, на уровне do, does, doing, have done, did, should have done. Помогло - на следующий год стало гораздо проще понимать структуру языка и общий поток речи.
Поступила в университет, случайно попала в группу, где большинство было из английской спецшколы. Но на первом курсе решили английский давать только тем, кто в школе другими языками занимался, дабы "подтянуть" их, а потом типа всем вместе заниматься - глупая идея. Хорошо, народ ко второму полугодию взбунтовался, и им предложили "разговорный английский" факультативам - им, в смысле спецшкольникам и тем кто из ФМШ на семестр ездил в США учиться. Мне пришлось несколько раз настойчиво поговорить с преподавателем и в результате меня взяли "сидеть за кругом" (наблюдать, но не участвовать). Курс представлял собой разбор рабочих ситуаций (а-ля деловой английский), 4 часа занятие, по-русски практически ни слова, сплошной разговорный интерактив. Пожалуй, первое занятие было самым сложным, после него хотелось пойти в туалет и проблеваться, так голова болела. В общем, посидела я пару месяцев вот так, записывая на слух, а потом находя в словаре слова и тупо заучивая фразы, и пригласили меня поучаствовать, в смысле "в круг" (человека не хватало для упражнения) - так и прижилась я в этой группе.
На следующий год у нас американец преподавал, с ним уже проще намного было, плюс он смог научить не просто языку, но и тому, как правильно структурировать и излагать мысли в деловом обороте. Потом появился интернет (который еще до вэба), там наш университет участвовал в интерактивной игре "международные переговоры" - полгода интенсивного чтения и писания переговорных писем. А потом я по обмену в США год училась - в принципе, уже проще было... только понес черт меня диплом получать и для этого дела пришлось изучать курс по классической литературе - отбило нафиг на всю оставшуюся жизнь читать этих Данте и Петрарков.
Теперь кое-какие наблюдения. Многие люди годами изучают язык и ни бе, ни ме. Меня всегда поражало, что дети к 4-м годам уже более-менее нормально говорят, это при том, что никакого языка они на старте вообще не знали (а это труднее). Поэтому - не нужно лениться, нужно у детей учиться. Дети изучают язык естественным образом - сначала понимание на слух, потом разговор, потом чтение, потом писание, и уже потом грамматика. Для взрослых же все наоборот, начинаем с грамматики - в итоге получается совершенно неэффективно. Поэтому, я бы рекомендовала начать с просмотра простеньких развлекательных программ (наверняка на ДВД есть), возможно детских. И смотрите их как дети - по несколько раз, пока фразы в голове сами крутиться не начнут. Потом желательно разговорный курс - чтобы интерактивный, в группе, но только по-английски, совсем без русского, дабы отключиться можно было. Далее, переходите к чтению бизнес-новостей и статей. Я бы порекомендовала McKinsey Quarterly, BusinessWeek, Business 2.0, INC. Вот насчет писания - не знаю, что вам порекомендовать. Возможно, лучше всего книжку какую учебную английскую или американскую по business communications или business writing. Также, есть книжка Барбары Минто, переведена. Основная проблема заключается в том, что в России вообще не учат как писать на деловые темы.
В остальном - удачи! Try to have fun with it! |
|
--------
С уважением,
Татьяна Зябкина |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
08.01.2007 21:36 | |
|
|
|
Постов: 313
Дата регистрации: 07.06.2006 |
| Ах да, чуть не забыла - об инязах. Не надо на них ориентироваться. Ничего они толком не дают, кроме теории филологии и лингвистики. Вы же не филологией заниматься хотите - нафих вам тогда иняз? Вон у меня подруга на инязе училась - на пятом курсе мне звонила и спрашивала как перевести всякие заковыристые (с ее точки зрения) фразы и все удивлялась, откуда я такие сложные правила знаю и правильно применять умею. Это из разряда - никогда не знала, что разговарию прозой. Так что я Равшана очень даже поддерживаю. |
|
--------
С уважением,
Татьяна Зябкина |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
08.01.2007 21:47 | |
|
|
|
Sailor-Модератор
Постов: 4610
Дата регистрации: 23.05.2005 |
для: tzyabkina©
Татьяна, вы случайно не обмениваетесь периодически никами с Дмитрием Давыдовым? Ваши с ним выступления иногда схожи до степени смешения. Кратко их можно выразить фразой "Смори, как это делаю я. Вот это и есть правильно". Я вам как филолог, закончивший иняз, могу сказать, что ваша история - история человека с обычными способностями, у которого появилась возможность и необходимость (тут я согласна с Равшаном) "добить" знание иностранного языка. Есть люди с лингвистическим кретинизмом, есть с топографическим и геометрическим (это я). Вы просто не слишком безнадежный случай, в отличие от вашей подруги, учившейся в инязе. У меня тоже был такой одногруппник. Сплошное очарование! К пятому курсу на английском языке (обо всех остальных даже речи не идет) он выучил три фразы, но они позволяли ему поддерживать любой диалог. Фразы были такие: Why do you think so? Well, I don't think so. И последняя, убойная - Tastes differ.
Меня, как человека знающего три иностранных языка, а также читающего и понимающего любые романо-германские языки, исключая португальский, часто спрашивают, как выучить иностранный язык. Было бы абсолютно неправильно, если бы я попыталась дать совет из серии "делай, как я", потому что он прозвучал бы приблизительно так: "Слушаешь, чего тебе говорят, потом берешь и отвечаешь. Или пишешь. В зависимости от обстоятельств".
На самом деле все не так просто. У всех людей разные таланты и способности. Лингвистический дар - такой же "необучаемый", как и музыкальный слух. Обучить этому нельзя. Можно немножко развить у того, у кого его нет, и развить до степени совершенства у тех, у кого он есть. Сравнивать же изучение ИНОСТРАННОГО языка с процессом изучения языка у детей абсолютно некорректно. Если взрослый человек попробует повторить все движения трехлетнего ребенка, он рухнет без сил через полчаса. Это медицинский факт. А что касается изучения детьми языка, тут я, позвольте, в дебри не полезу, иначе получится долгая нудная филологическая лекция. А оно вам не надо. Вас вон от дантов с петрарками до сих пор потряхивает.
Дмитрию Петряшову я бы посоветовала не париться. Я, на самом деле, всем это советую, кто меня спрашивает. :) Если к зрелому возрасту у вас ничего не вышло - плюньте. Займитесь чем-нибудь другим, более для себя полезным. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
08.01.2007 22:27 | |
|
|
|
Постов: 313
Дата регистрации: 07.06.2006 |
1. Нет, я не обмениваюсь никами с ДД. Более того, мне его шапкозакидательские взгляды тоже не нравятся.
2. Я не говорила "делай как я". Я поделилась своим опытом ("как я учила английский") по просьбе г. Петряшова. К тому же, если бы вы прочитали мое сообщение внимательно, вы бы заметили, что я рекомендую учиться совсем не так, как это делала я.
3. Иностранный язык до уровня бытового общения может выучить любой. Это я вам говорю, как человек повидавший много людей выучивших язык "поневоле". До тонкостей филологии язык может выучить далеко не каждый, причем в этом случае это справедливо как в отношении родного, так и иностранного.
4. Вопрос стоял о том, как выучить язык так, чтобы можно было на нем свободно общаться (поправьте, если не правильно поняла). Глубины филологии для свободного общения не нужны, достаточно опыта и знания базовых грамматических правил. Оставьте филологию филологам.
5. Свои советы я давала исходя из того, что мне действительно помогало, а не из того, что мне приходилось делать. Вам мои советы не нравятся - ну что же, ничего с этим не могу поделать, сообщение мое вообще-то не только вам адресовано было.
6. Ну и последнее. Язык - он для общения придуман, а не для филологии ;) |
|
--------
С уважением,
Татьяна Зябкина |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
08.01.2007 23:08 | |
|
|
|
Sailor-Модератор
Постов: 4610
Дата регистрации: 23.05.2005 |
для: tzyabkina©
Видите ли, в чем дело, Татьяна... ВЫ не можете давать совет, как надо изучать иностранный язык, т.к. вы не специалист. Не филолог и не педагог. Методика преподавания (изучения) иностранного языка - такая же дисциплина, как маркетинг. Вы можете только говорить, как получилось у вас. В качестве историй в Курилке - вполне подходяще. Ну что-то из серии "А он? А ты? Да ну! Иди ты!" :)
1. Ну и чУдно.
2. А вот это совсем смело. Вы, не являясь специалистом, даете совет, который даже сами не использовали! Опыты хотите провести?
3. Нет, не любой.
4. Свободно общаться может любой человек, который обладает минимальными лингвистическими способностями, нарушая правила грамматики и не чувствуя себя от этого зажатым. "Корова ходить, хвост махать", как говорила моя преподавательница по практической лексикологии. Небольшой экскурс: как только вы начинаете слышать собственные ошибки и смущаться от этого, считайте вы перешли на уровень upper intermediate. :-))
5. Здесь вы противоречите своему собственному п.2
6. Не могу прокомментировать. Не совсем поняла, что вы хотели сказать.
Пожалуй, закольцую мысль. Ваше предложение является очень наглядным примером того, что язык действительно предназначен для общения. Как говорят некоторые "А ну и что, что с ошибками говорю? Они же меня поняли". Вот это и есть, наверное, главное. Я, к сожалению, не поняла ваш п.6.
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
08.01.2007 23:19 | |
|
|
|
Постов: 313
Дата регистрации: 07.06.2006 |
Каролина, естественно, мое сообщение подходит только для курилки - именно поэтому оно появилось... в Курилке ;) Где, собственно, я и даю мои самые что ни на есть непрофессиональные советы. И абсолютно этого не стесьняюсь ;)
п. 6 просто означает, что язык не есть цель, а есть средство. Во всяком случае в том контексте, в каком я поняла вопрос Дмитрия. Нужен, чтобы расширить свой кругозор, чтобы при возможности общаться. При изучении языка нужно стремиться к тому, чтобы нормально и эффективно общаться (правильно понимать друг друга). Это подразумевает далеко не только и не столько знание грамматических правил, и вы это очень верно заметили на примере того, как два образованных человека на родном языке не могут объясниться так, чтобы друг друга правильно понять :) В общем, я считаю, что цель - это понимание. Для достижения его нужен определенный уровень грамматики, но идеального ее знания, когда язык становится целью - совсем не обязательно.
ЗЫ Нет, я не противоречила, вы меня опять не так поняли. Я всего-лишь сказала, что я много чего делала, но не все помогало. Соответственно, ваше утверждение "делай как я, это правильно" некорректно - я рекомендовала как раз то, что помогало (что есть малая доля того, что я делала). Если бы я изучала язык с нуля, я бы стала делать это совершенно по-другому. |
|
--------
С уважением,
Татьяна Зябкина |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
08.01.2007 23:40 | |
|
|
|
Sailor-Модератор
Постов: 4610
Дата регистрации: 23.05.2005 |
для: tzyabkina©
ВАШЕ сообщение в Курилке появилось вовсе не по вашей инициативе, а по инициативе Дмитрия Петряшова. Если бы он открыл тему в Общих вопросах или Маркетинговых исследованиях, думаю, что и там вы бы не постеснялись дать свои непрофессиональные советы. Вы сейчас, к сожалению, уподобляетесь людям, про которых говорят "Мало кто разбирается в математике, зато почти все - в педагогике и философии". Я бы все же не рискнула пользоваться советом непрофессионалов, какой бы области жизни они ни касались.
Возвращаясь к п.6, я бы хотела сказать, что вы совершаете еще одну ошибку: для того чтобы язык стал средством, сначала он должен стать целью. Что касается "двух образованных людей, которые не могут объясниться на родном языке", то тут вы снова делаете ошибку. На родном языке объясниться, чтобы его правильно поняли, не мог только один человек. :)
П.С. Я бы вам порекомендовала чуть точнее выражать свои мысли, т.к. это не вас не понимают, а вы не ясно излагаете. Давайте еще раз сравним ваши п.2 и п.5:
2. я рекомендую учиться совсем не так, как это делала я.
5. Свои советы я давала исходя из того, что мне действительно помогало, а не из того, что мне приходилось делать.
Вы по-прежнему считаете, что в них нет противоречия? Открою вам тайну. С чисто филологической точки зрения - есть. Грамматические правила можно и не знать или нарушать, что вы с успехом демонстрируете. Главное, как мы уже договорились, это чтобы тебя понимали. :-)) |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.01.2007 00:05 | |
|
|
|
Постов: 313
Дата регистрации: 07.06.2006 |
Каролина, ну вот теперь я поняла, вы просто утешаете свое самолюбие - спор ради спора, язык ради языка, медиапланирование - чтобы доказать какая вы умная. Я вас поздравляю, вы очень умная и знаете три языка.
Я же человек простой - что вижу, то пою. На работе я, нетрудно догадаться, общаюсь только по-английски. Как выучила, так выучила, тут уж ничего не сделаешь. Дмитрий попросил поделиться опытом, я как есть рассказала.
Наслаждайтесь своей умностью, она еще вам понадобится. У меня же рабочий день в разгаре. |
|
--------
С уважением,
Татьяна Зябкина |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.01.2007 00:14 | |
|
|
|
Sailor-Модератор
Постов: 4610
Дата регистрации: 23.05.2005 |
| Спасибо, Татьяна. Я еще и красивая. :) |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.01.2007 00:17 | |
|
|
|
Постов: 313
Дата регистрации: 07.06.2006 |
| Каролина, я в этом совершенно не сомневалась. Поздравляю еще раз! |
|
--------
С уважением,
Татьяна Зябкина |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.01.2007 00:27 | |
|
|
|
Sailor-Модератор
Постов: 4610
Дата регистрации: 23.05.2005 |
| Ну вы меня окончательно засмущали! Я ведь еще и очень скромная! Вы вообще, как вспомните какое-нибудь достоинство, не сомневайтесь, что оно у меня есть, и сразу меня поздравляйте. Лучше чохом. А то рабочий день в разгаре, может много времени у вас занять, если по одному... |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.01.2007 00:40 | |
|
|
|
Ride the lightning
Постов: 2245
Дата регистрации: 08.08.2006 |
| Уважаемые коллеги, большое спасибо за ваши ответы! Многие вещи благодаря вам прояснились! |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.01.2007 11:36 | |
|
|
|
Настроения! Дайте два... Креативный проповедник
Постов: 4448
Дата регистрации: 23.11.2004 |
Цитата, автор Дмитрий Петряшов:
Уважаемые коллеги, большое спасибо за ваши ответы! Многие вещи благодаря вам прояснились! |
;) надо было написать проще - "YES!" |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.01.2007 14:11 | |
|
|
|
 | Только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения в этом форуме |
|
|
|
|
|
© "ООО Состав.ру" 1998-2026
тел/факс: +7 495 225 1331 адрес: 109004, Москва, Пестовский пер., д. 16, стр. 2
При использовании материалов портала ссылка на Sostav.ru обязательна!
Администрация Sostav.ru просит Вас сообщать о всех замеченных технических неполадках на E-mail
|
|
|
|
