 |
|
|
 |
|
|
|
Постов: 5694
Дата регистрации: 12.02.2008 |
для: y122©
Впрочем может я не прав и глобально заблуждаюсь? Тогда у вас есть уникальная возможность создать образ (да-да, без продукта, без ЦА, без идеи - вы же всё знаете и вам эти сведения- которые собственно и брифуются маркетологами на основе каких-то данных - не нужны), выложить его здесь и мы беспристрастно постаремся оценить его перспективы.  |
|
 |
0 |
 |
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
   09.04.2010 10:12 |  |
|
|
|
immaculately like this
Постов: 2859
Дата регистрации: 08.10.2005 |
для: y122©
И что Строгоновка? Я вас умоляю (умаляю) — это только красивое название и показатель основных проблем с дизайном (как графическим так и промышленным) в нашей стране.
Пафос постсоветского пространства и пустая трата времени. Пустая трата - тк обучают тому чего нет ни в реальной жизни, ни той профессиональной области, в которой выпускаемый специалист будет работать. Если поднять архивы ВХУТЕМАС и ВХУТЕИН, то современная Строгоновка в сравнении с уровнем 30-х годов (!) — жалкое подобие левой руки.
Общаясь с коллегами из зарубежья узнал что больше нигде (кроме как в СНГ) при приеме на работу не спрашивают что ты закончил. Спрашивают - что ты умеешь?
Полностью согласен с Actor о пенопласте и прочем.
"Грамотный и социально-значимый" российский бренд - Лаборатория Касперского. Четвертое место в мире среди конкурентов. Через пару лет планируют выйти на первое.
ЗЫ "Домик в деревне" придумали маркетологи. Даже сама "бабушка" (крайне неудачно визуализированная) не смогла испортить правильный маркетинг. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.04.2010 10:22 | |
|
|
|
Постов: 5694
Дата регистрации: 12.02.2008 |
для: Анатолий Вадимович©
А неудачность в чём? Лично мне в самом начале бросилась в глаза "ненашесть" бабульки. Как в анекдоте про ЦРУшного шпиона, которого в первой же сибирской деревне после инфильтрации спалили. А на вопрос как? Пояснили что в наших краях отродясь негры не водились 
Но потом вроде ничего, примелькалось |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.04.2010 10:35 | |
|
|
|
immaculately like this
Постов: 2859
Дата регистрации: 08.10.2005 |
для: IQ©
Она достаточно небрежно перерисована. У меня создается впечатление что она просто "содрана" с импорного образца.
Примелькалась - тк есть мнение, что молочную продукцию покупают не из-за упаковки, а из-за соотношения цена-качество.
Кстати автор как-то был на Составе и на замечание о бабушке говорил, что слышал это не раз и не парится по этому поводу http://www.sostav.ru/columns/kak/2005/kak6/ |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.04.2010 10:46 | |
|
|
|
Постов: 5694
Дата регистрации: 12.02.2008 |
для: Анатолий Вадимович©
Видел это мнение МД. Не могу с ним полностью согласиться именно в такой постановке вопроса. Потому что это сродни курице и яйцу, сначала вроде сообщение (дизайн), потом соотношение цены-качества, потом убедившись в соотношении идентификация по дизайну на полке - или наоборот, сначала пробная покупка, потом выбор на полке - что первично? А так, да. Дизайн сам по себе ключевой роли не играет. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.04.2010 11:16 | |
|
|
|
Постов: 727
Дата регистрации: 18.07.2008 |
Цитата, автор IQ:
Цитата, автор y122:
Правильно!
Скажу, что дизайнеры бренд "Домик в деревне" или "Актимель" сделали. |
Не хотел вмешиваться, ибо как сказал актор - спор этот, о том кто виноват - вечен. Но вот это ваше утверждение меня повергло в шок. Сомневаюсь, что поиграть на архетипах придумали дизайнеры, в лучшем случае, они удачно (интересно, сколько образов бабки пресловутые маркетологи не утвердили и они благополучно оправились в корзину?) нарисовали бабку ПО ТЕХЗАДАНИЮ маркетологов. То есть являлись испонителями. И харАктерные черты образа бабки, я абсолютно уверен, выявлялись маркетологами (уж где там и как там, на фокус группах, глубинными интервью ещё какими способами...) и не являются результатом гениального прозрения какого-нито артдиректора тёмными бессоными ночами бдящего над проектом в алкогольнои проче чем изменённом несознании. Дизанер ТОЛЬКО удачно ВОПЛОТИЛ эти черты, ВИЗУАЛИЗИРОВАЛ словесный ОБРАЗ. Более того, если это таки гениальное прозрение артдиректора, то основываться на "прозрениях" дизайнера перед тем как ухнуть 0,5 - 1,5 миллиарда долларей в продукт - это сильно. И именно поэтому ТАКОГО варианта в принципе быть не может. Это первое.
И второе и главное. Без дальнейшего продвижения, дистрибуции, вбуханных немеряных денег в рекламу, в сети и пр. - весь дизайн низуя не стоит.
Что касается актимеля, то там дизайн вообще вторичен. Он имеет значение только с точки зрения вложенных денег в продвижение и как следствие этого - высокой узнаваемости дизайна. Поменяйте дизайн, вложите столько же денег на таком же рынке (как на момент вывода на рынок актимели), сделайте всё грамотно и чётко и низуя принципиально ничего не изменится. Маркетинг и брендинг, особенно на FMCG рынках - чистая незамутнённая технология, в основе которой лежит не дизайн, а инвестиции. И дизайн занимает в этой технологии достаточно незначительное место. Он может многое испортить (скорее даже не сам дизайн - воплощение концепции, а сама концепция - то есть что и для кого рисовать, а не как рисовать), может немного помочь, но в большинстве случаев, просто не должен мешать.
Так что чушь не пишите, уважаемый арт-директор. Смешно и возмутительно читать. |
Очень милый комментарий, но мало похожий на правду.
«Какие-то «маркетологи» придумали «бабку» и описали ее дизайнерам, а те нарисовали….». Чушь!
Никогда это так не происходит!
Вы забываете, что первична технология и инвестирует в нее Хозяин.
И он заказывает музыку и собственное ощущение будущего продукта этой технологии.
А вот потом могут быть варианты….
Приведу пример по собственному опыту.
В 2000 году одна питерская фирма решила расфасовывать австралийское сливочное масло. Но то, что это масло из Австралии решили не показывать.
Хозяин знал, что в России, из местных сортов, кроме вологодского масла ничего покупать не хотят. По мнению покупателей, единственное место на территории СНГ, где делают съедобное масло – это Прибалтика.
Хозяин предложил мне сделать проект упаковки стилистически похожей на «прибалтийскую» - «Нарисуйте чего-нибудь, а название придумаем позже!»
Я, вместе с другими дизайнерами, нарисовал пастушка, в национальном костюме, на лугу, играющего на дудочке.
Параллельно, не видя наши рисунки, «специалисты» от нейминга занимались названием.
На основе, только им понятной науки, они выбрали название – «Сампо».
А Сампо, как известно – мельница. Поэтому к пастушку имела слабое отношение.
Что явилось причиной, не знаю, но с австралийским маслом дело у хозяина не пошло, и он продал рисунок-идею Очаковскому молочному заводу.
Там пастушка «переодели» в русскую рубаху, а на ноги, вместо сапог одели лапти.
И получилась торговая марка – «Пастушок».
Вот такая история…
Маркетологи к ней имеют слабое отношение…
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.04.2010 11:19 | |
|
|
|
Постов: 568
Дата регистрации: 20.12.2007 |
Цитата, автор y122:
Вот об интеллекте зрителя/заказчика и надо говорить…
Противостояние между людьми, называющими себя «маркетологами» и дизайнерами имеет под собой известную причину.
Профессиональный дизайнер во время учебы в ВУЗе, хотя и рисует, но прежде всего в своих учебных проектах постоянно анализирует ЦА своего проекта (упаковка, дизайн ТНП, интерьер, плакат и т.д.), возможные желания и степень заинтересованности ЦА в предлагаемом проекте. За пять лет в ВУЗе, а затем на практике, пром/дизайнер набирается огромного опыта в этом вопросе. К тому же, он технологически знает, как это сделать.
Т.е. дизайнера учат делать то, на что сейчас претендуют маркетологи.
|
Мне видится, что вы принципиально не хотите понять одну простую истину. Для дизайнера целевой аудиторией является маркетолог. Точка. Как только дизайнер смирится с этой грустной мыслью, многие вопросы отпадают. Дизайнер, который анализирует ЦА в своих проектах (потому что так его учили) - это промдизайнер или вольный художник. Это справедливо там, где дизайн является потребительской функцией. Мода, весь промдизайн, частично автомобили и в некоторый других областях. Там, действительно, маркетологи скромно сопят в углу и не отсвечивают. В нашем случае, на рынке товаров и услуг, особенно FMCG, дизайн (за очень редким исключением) - функция маркетинга. Маркетинг прямолинеен. Поэтому маркетологи не могут себе позволить вариотивность в позиционировании, выборе ЦА и т.д. Есть генеральный план наступления, от которого нельзя отступать. А дизайнер имеет возможность по заданному жесткому брифу сделать несколько вариантов рекламных макетов, упаковки, POS и прочих боеприпасов. Задумайтесь, почему бриф у маркетологов всегда один, а не парочка-другая. А вариантов дизайна - несколько. Кто и по каким критериям выбирает конечный вариант? ЦА? Фигушки. Выбирает маркетолог. Даже если он это делает на основании опросов ЦА. Методику этих опросов все равно придумывает маркетолог, и не существует таких методик, по которым решение 100% обосновано. Именно с этим связаны ваши слова: "Вот об интеллекте зрителя/заказчика и надо говорить…". Не о чем здесь говорить. Интеллект тут абсолютно не при чем. Хороший дизайнер сделает три таких варианта, любой из которых решает задачу маркетолога без всяких исследований. Плохой будет додумывать от себя потребности и вкусы ЦА, сетуя на недоразвитый интеллект потребителей и маркетологов.
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.04.2010 11:33 | |
|
|
|
Постов: 5694
Дата регистрации: 12.02.2008 |
для: y122©
Моя первая жена, сколько я не объяснял, что она дура, и так делать нельзя, всё-равно по единичному случаю вечно делала глобальные выводы и распространяла их на группу. Например, произошёл некий случай с сыном подруги в школе. Тут же делался вывод о том, что во всех школах такая же ситуация и непременно происходят такие же случаи.
Славо богу, я маркетолог, и знаю, что так поступать нельзя. Например, я не стал думать что все артдиректора огульно делают глобальные выводы основываясь только на собственном мнении и единичных случаях только потому, что один артдиректор продемонстрировал такое качество.
Что касается пастушков и прочего. Действительно, чего только в жизни не бывает. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.04.2010 11:42 | |
|
|
|
серый волк...
Постов: 4099
Дата регистрации: 28.01.2005 |
2y122©
Итак, вы имеете сказать, что "все маркетологи м*даки и вся власть дизайнерам (из строгановки)"?
Вполне может быть, вполне... осталось только доказать на практике истиность сего суждения. И только! |
|
--------
Бог Перун: Не хвалитесь, своей силою, поезжая на Брань, а хвалитесь с Поля Брани съезжаючи... |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.04.2010 13:08 | |
|
|
|
Постов: 727
Дата регистрации: 18.07.2008 |
Цитата, автор Beg:
Цитата, автор y122:
Вот об интеллекте зрителя/заказчика и надо говорить…
Противостояние между людьми, называющими себя «маркетологами» и дизайнерами имеет под собой известную причину.
Профессиональный дизайнер во время учебы в ВУЗе, хотя и рисует, но прежде всего в своих учебных проектах постоянно анализирует ЦА своего проекта (упаковка, дизайн ТНП, интерьер, плакат и т.д.), возможные желания и степень заинтересованности ЦА в предлагаемом проекте. За пять лет в ВУЗе, а затем на практике, пром/дизайнер набирается огромного опыта в этом вопросе. К тому же, он технологически знает, как это сделать.
Т.е. дизайнера учат делать то, на что сейчас претендуют маркетологи.
|
Мне видится, что вы принципиально не хотите понять одну простую истину. Для дизайнера целевой аудиторией является маркетолог. Точка. Как только дизайнер смирится с этой грустной мыслью, многие вопросы отпадают. Дизайнер, который анализирует ЦА в своих проектах (потому что так его учили) - это промдизайнер или вольный художник. Это справедливо там, где дизайн является потребительской функцией. Мода, весь промдизайн, частично автомобили и в некоторый других областях. Там, действительно, маркетологи скромно сопят в углу и не отсвечивают. В нашем случае, на рынке товаров и услуг, особенно FMCG, дизайн (за очень редким исключением) - функция маркетинга. Маркетинг прямолинеен. Поэтому маркетологи не могут себе позволить вариотивность в позиционировании, выборе ЦА и т.д. Есть генеральный план наступления, от которого нельзя отступать. А дизайнер имеет возможность по заданному жесткому брифу сделать несколько вариантов рекламных макетов, упаковки, POS и прочих боеприпасов. Задумайтесь, почему бриф у маркетологов всегда один, а не парочка-другая. А вариантов дизайна - несколько. Кто и по каким критериям выбирает конечный вариант? ЦА? Фигушки. Выбирает маркетолог. Даже если он это делает на основании опросов ЦА. Методику этих опросов все равно придумывает маркетолог, и не существует таких методик, по которым решение 100% обосновано. Именно с этим связаны ваши слова: "Вот об интеллекте зрителя/заказчика и надо говорить…". Не о чем здесь говорить. Интеллект тут абсолютно не при чем. Хороший дизайнер сделает три таких варианта, любой из которых решает задачу маркетолога без всяких исследований. Плохой будет додумывать от себя потребности и вкусы ЦА, сетуя на недоразвитый интеллект потребителей и маркетологов.
|
Удивительная мания величия!
Маркетолог с одним брифом заранее знает все на будущее….
А в это время инженер-технолог нашел в Тмутаракани новый станок с чудесной крышкой, который и дешевле все упаковывает и меняет все формообразование упаковки..
И где тогда будет маркетолог со своим одним брифом?
Не будите же Вы писать, что придумал ТВ маркетолог, а идею АКМ Калашникову подсказал секретарь парторганизации.
Технология всегда была первична!
Только не надо в качестве Бога маркетинга приводить всем известного Абрамовича и иные финансовые пирамиды.
Если бы все было так просто, то маркетологи давно были бы хозяевами мира, а не писали анекдоты и книги «Как стать миллионером».
В советские времена всЁ знали секретари парторганизаций. Это они могли руководить вчера баней, завтра театром, а потом ВАЗом. И все у них было правильно.
Сегодня на это место претендуют маркетологи с одним брифом.
Вчера были макароны, сегодня БАДы, завтра молоко с колбасой.
И везде один бриф!
Не смешите дизайнеров!!!!
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.04.2010 13:19 | |
|
|
|
серый волк...
Постов: 4099
Дата регистрации: 28.01.2005 |
y122© "А в это время инженер-технолог нашел в Тмутаракани новый станок с чудесной крышкой, который и дешевле все упаковывает и меняет все формообразование упаковки.."
Простите, вы наверное совершили ошибку, ибо у вас написано "инженер-технолог нашел". Наверное следует читать "Дизайнер нарисовал новый станок с чудесной крышкой"! |
|
--------
Бог Перун: Не хвалитесь, своей силою, поезжая на Брань, а хвалитесь с Поля Брани съезжаючи... |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.04.2010 13:36 | |
|
|
|
ВИНО, ЖЕНЩИНЫ И ПЕСНИ
Постов: 3692
Дата регистрации: 24.01.2008 |
для: y122© товарищ Огилви в качестве примера приводит РК Роллс-Ройс, для которой он разработал знаменитый и вошедший в анналы рекламы слоган "At 60 miles an hour the loudest noise in this Rolls-Royce comes from the electric clock" (Самый громкий шум, который вы слышите в этом Роллс-Ройсе на скорости 60 м/ч, исходит от электронных часов). По итогам кампании продажи выросли на 40 процентов. Только он "забывает" упомянуть о том, что как раз в этот период активно велась работа с дилерами, модернизировалась структура сбыта, разрабатывались мотивационные программы для продавцов - а также менялись предпочтения потребителей, что обусловливал рост доходов населения.
Дизайнеры и копирайтеры - суть бойцы, а не полководцы в сражениях "за умы".
Между тем, именно Огилви вывел простое определение креативной рекламы, которое вряд ли можно оспорить: "If it doesn't sell, it isn't creative" (Если [реклама] не продает, она не креативна). |
|
--------
"СПАСИБО, ЧТО ЖИВОЙ" (с) |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.04.2010 13:39 | |
|
|
|
Постов: 727
Дата регистрации: 18.07.2008 |
Цитата, автор Mamontino:
2y122©
Итак, вы имеете сказать, что "все маркетологи м*даки и вся власть дизайнерам (из строгановки)"?
Вполне может быть, вполне... осталось только доказать на практике истиность сего суждения. И только! |
Когда я еще учился, были люди, помешанные на Величии Дизайна!.
Некоторые даже говорили, что лучшим дизайнером в мире был Ленин!
Глупость, но так было.
Сейчас «некоторые» говорят и пишут, что миром правит маркетинг.
Наивно, так же, как и о Ленине.
Миром правит наука и технология. И люди, которые знают, как ее использовать в своих целях.
Маркетологи могут только собирать информацию, а дизайнеры только оформлять ее в приятные хозяевам мира формы.
И это везде: и в США, и в Китае, и в Монголии.
Разница только в качестве местной науки и технологии.
Вы бы еще написали, что атомную бомбу придумали маркетологи, чтобы обеспечить объем продаж противогазов!
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.04.2010 13:48 | |
|
|
|
Постов: 568
Дата регистрации: 20.12.2007 |
для: y122©
Вы с кем сейчас спорили? Кто говорил, что маркетологи все знают? Что маркетологи что-то придумывают и претендуют на науку и изобретения. Вы сами себе задаете вопросы и сами на них яростно отвечаете.
Маркетологи претендуют исключительно на знание потребностей и способы их удовлетворения. Маркетинг - это технологии. Дизайн - инструмент. Первичен не дизайн, а продукт - предмет ответственности маркетолога. Дизайн, как правило, лишь визуальный атрибут продукта (в случае с упаковкой), либо бренда (в случае с рекламой). Один из многих атрибутов. Иногда важный, иногда не очень. Дизайнер в этом случае находится в подчинении, поскольку отвечает только за один атрибут в рамках технологической цепочки. За базар в целом (продажи, доли рынка, и пр.) он не отвечает. Он может косвенно влиять на все это, но степень такого влияния не сравнима и не измеряема.
Только в том случае, когда дизайн и есть сам продукт можно говорить о доминирующей роли дизайнера, как ключевой фигуры, влияющей на продажи.
Так более понятно? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.04.2010 13:48 | |
|
|
|
Постов: 727
Дата регистрации: 18.07.2008 |
Цитата, автор Mamontino:
y122© "А в это время инженер-технолог нашел в Тмутаракани новый станок с чудесной крышкой, который и дешевле все упаковывает и меняет все формообразование упаковки.."
Простите, вы наверное совершили ошибку, ибо у вас написано "инженер-технолог нашел". Наверное следует читать "Дизайнер нарисовал новый станок с чудесной крышкой"! |
Mamontino!
Пишу отдельно для ВАС!
Технология первична, все остальное вторично!
Если маркетолог не разбирается в технологии производства того, что пытается продать – грош ему цена.
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.04.2010 13:55 | |
|
|
|
Постов: 1381
Дата регистрации: 30.11.2007 |
Весело у вас тут.
для: y122©
Меня терзают смутные сомнения, что вы не совсем понимаете, кто такие и чем занимаются маркетологи и поэтому пишите откровенную чушь.
Простой пример - Евросеть. В каких технологиях производства должны разбираться ее маркетологи? |
|
--------
Time flies when you throw your alarm clock across the room. |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
 09.04.2010 14:01 | |
|
|
|
Постов: 727
Дата регистрации: 18.07.2008 |
Цитата, автор AKM:
Весело у вас тут.
для: y122©
Меня терзают смутные сомнения, что вы не совсем понимаете, кто такие и чем занимаются маркетологи и поэтому пишите откровенную чушь.
Простой пример - Евросеть. В каких технологиях производства должны разбираться ее маркетологи? |
Как минимум, знать как работает мобильный телефон и его функциональные особенности. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.04.2010 14:17 | |
|
|
|
immaculately like this
Постов: 2859
Дата регистрации: 08.10.2005 |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.04.2010 14:29 | |
|
|
|
серый волк...
Постов: 4099
Дата регистрации: 28.01.2005 |
Цитата, автор y122:
Цитата, автор Mamontino:
y122© "А в это время инженер-технолог нашел в Тмутаракани новый станок с чудесной крышкой, который и дешевле все упаковывает и меняет все формообразование упаковки.."
Простите, вы наверное совершили ошибку, ибо у вас написано "инженер-технолог нашел". Наверное следует читать "Дизайнер нарисовал новый станок с чудесной крышкой"! |
Mamontino!
Пишу отдельно для ВАС!
Технология первична, все остальное вторично!
Если маркетолог не разбирается в технологии производства того, что пытается продать – грош ему цена.
|
И где тут дизайнер ? ? ? ? |
|
--------
Бог Перун: Не хвалитесь, своей силою, поезжая на Брань, а хвалитесь с Поля Брани съезжаючи... |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.04.2010 14:52 | |
|
|
|
ВИНО, ЖЕНЩИНЫ И ПЕСНИ
Постов: 3692
Дата регистрации: 24.01.2008 |
Цитата, автор y122:
Миром правит наука и технология. |
Заблуждение. Миром правят потребности, а наука и технологии их обслуживают. Маркетологи определяют эти потребности и ставят представителям науки задачу придумать нечто, что может их удовлетворить. Далее. Поскольку все первичные, физиологически обусловленные потребности человечества уже удовлетворены, перед маркетологами стоит задача формировать новые - эмоциональные. Поэтому бритву вам предлагают не как средство от избавления растительности на лице, а как решение проблемы привлекательности и успеха у женщин. Молочные продукты - это не столько еда, сколько гастраномический атрибут модного нынче "здорового образа жизни". Автомобиль - не средство передвижения, а декларант статуса его владельца. И т.д. и т.п.
Да, есть изобретатели "вольнодумцы", их меньшинство. Они придумывают что-то по своей воле, не особо ориентируясь на вкусы публики, - но их тут же берут в оборот маркетологи, если изобретение можно сделать объектом рыночных отношений, то есть извлечь прибыль.
Маркетолог должен разбираться не в технологиях производства того или иного товара, а в его потребительских свойствах, чтобы понимать, кому и как использование данного товара может принести выгоду, то есть кто его ЦА. |
|
--------
"СПАСИБО, ЧТО ЖИВОЙ" (с) |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.04.2010 15:00 | |
|
|
|
 | Только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения в этом форуме |
|
|
|
|
|
© "ООО Состав.ру" 1998-2024
тел/факс: +7 495 225 1331 адрес: 109004, Москва, Пестовский пер., д. 16, стр. 2
При использовании материалов портала ссылка на Sostav.ru обязательна!
Администрация Sostav.ru просит Вас сообщать о всех замеченных технических неполадках на E-mail
|
|
|
|
