 |
|
|
 |
|
|
|
серый волк...
Постов: 4099
Дата регистрации: 28.01.2005 |
2y122© Кстати, объясните мне, КАК профессионал-дизайнер (с образованием!) смог нарисовать мне макет для мобильного стенда с внутренней полкой, да так, что макет не соответствует конструктивным особеностям стенда. При том, что чертеж/схема и расположение конструкционных элементов были ему дадены ДО работ по дизайну и особливо было указано в Задании (письменном), что дизайн должен соответствовать конструктивным элементам.
:-) |
|
--------
Бог Перун: Не хвалитесь, своей силою, поезжая на Брань, а хвалитесь с Поля Брани съезжаючи... |
 |
0 |
 |
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
   09.04.2010 15:12 |  |
|
|
|
Faciant meliora potentes
Постов: 98
Дата регистрации: 19.03.2009 |
Цитата, автор y122:
Когда я еще учился, ...
|
Вот этим все сказано! Мы никогда не поймем друг-друга.
Мне вот 46 лет недавно стукнуло, а я все еще учусь! Каждый день. Всегда узнаю что-то новое. Большинство ваших аппонентов делает то же самое.
Вы сами признаете, что уже не учитесь. Выучились и теперь поучаете других. Может хватит? Вы, увы, наделали кучу ляпов в этой ветке, на которые вам своевременно указали.
Все потому что вы не учитесь. :(
Простите! Вырвалось. |
|
--------
А потом, пришел Лесник... |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.04.2010 15:55 | |
|
|
|
Постов: 727
Дата регистрации: 18.07.2008 |
Цитата, автор Mamontino:
2y122© Кстати, объясните мне, КАК профессионал-дизайнер (с образованием!) смог нарисовать мне макет для мобильного стенда с внутренней полкой, да так, что макет не соответствует конструктивным особеностям стенда. При том, что чертеж/схема и расположение конструкционных элементов были ему дадены ДО работ по дизайну и особливо было указано в Задании (письменном), что дизайн должен соответствовать конструктивным элементам.
:-) |
А Вы уверены, что это был, именно, дизайнер и знакомый с пространственно-модульными конструкциями?
Вероятней всего, Вы пригласили 3D-шника, который Вам сляпал похожую на фото картинку, но без понимания конструкции.
Я Вам сочуствую...
 |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.04.2010 19:47 | |
|
|
|
Постов: 727
Дата регистрации: 18.07.2008 |
Цитата, автор DexteR:
Цитата, автор y122:
Миром правит наука и технология. |
Заблуждение. Миром правят потребности, а наука и технологии их обслуживают. Маркетологи определяют эти потребности и ставят представителям науки задачу придумать нечто, что может их удовлетворить. Далее. Поскольку все первичные, физиологически обусловленные потребности человечества уже удовлетворены, перед маркетологами стоит задача формировать новые - эмоциональные. Поэтому бритву вам предлагают не как средство от избавления растительности на лице, а как решение проблемы привлекательности и успеха у женщин. Молочные продукты - это не столько еда, сколько гастраномический атрибут модного нынче "здорового образа жизни". Автомобиль - не средство передвижения, а декларант статуса его владельца. И т.д. и т.п.
Да, есть изобретатели "вольнодумцы", их меньшинство. Они придумывают что-то по своей воле, не особо ориентируясь на вкусы публики, - но их тут же берут в оборот маркетологи, если изобретение можно сделать объектом рыночных отношений, то есть извлечь прибыль.
Маркетолог должен разбираться не в технологиях производства того или иного товара, а в его потребительских свойствах, чтобы понимать, кому и как использование данного товара может принести выгоду, то есть кто его ЦА. |
О! Это знакомый гимн маркетологов! «Мы формируем потребности!».
Надо признать, что, в основном, это «формирование потребностей» происходит на коленях у шефа, но не будем завидовать чужому счастью…
Расскажу опять историю из собственного опыта.
Есть немецкая фирма Bosch. У нее есть российское представительство. Там работала маркетологом очаровательная и умненькая девушка.
Фирма Bosch (кто не знает), кроме стиральных машин, еще и медицинское оборудование производит.
Умненькая девушка изучив «вкусы возможных клиентов» решила создать для России новую концепцию и стратегию продаж медицинского оборудования.
Она выяснила, что решающие голоса при покупке этого оборудования принадлежат не врачам, а хозяйственникам - директору медицинского центра и старшей сестре. Людям достаточно далеким от сложной медицинской терминологии.
Девушка предложила для России выпустить каталог мед/оборудования на подобии каталогов продажи товаров по почте. Т.е. с подробным фото/показом всех составляющих и возможностью выбора по каталогу.
В этом были очень заинтересованы старшие сестры мед/центров.
Каждое оборудование комплектовалось дополнительно множеством необходимых вещей: салфетки, бинты, повязки и т.п. и которое, впоследствии, обычно разворовывалось. Старшие сестры хотели их прибрать в свои руки, собрать вместе и выдавать по мере надобности, исходя из собственного понимания. Директора, надеясь на этом сэкономить и не заказывать лишнее, им поддакивали.
Типичная для России ситуация.
В Германии девушку пытались отговорить, но она на выпуске подобного каталога настояла, объяснив это спецификой России.
Был объявлен тендер среди Р/А. Я его выиграл.
Мы начали работать.
Первые макеты были отправлены в Германию.
Оттуда пришел ответ: - «Прекратить работу немедленно!».
С припиской: - «Если русские директора и старшие медсестры не знают медицинскую терминологию, то пусть ее учат!». «Все медицинское оборудование Bosch комплектуется согласно тщательно продуманной международной медицинской практики и не может быть разукомплектовано». «А рекламируется оборудование Bosch только на основании утвержденного бредбука».
Возможно, мой пример, не очень уместен, но я старался.
Понимайте его, как получится… |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.04.2010 20:52 | |
|
|
|
Постов: 727
Дата регистрации: 18.07.2008 |
Цитата, автор Лесник:
Цитата, автор y122:
Когда я еще учился, ...
|
Вот этим все сказано! Мы никогда не поймем друг-друга.
Мне вот 46 лет недавно стукнуло, а я все еще учусь! Каждый день. Всегда узнаю что-то новое. Большинство ваших аппонентов делает то же самое.
Вы сами признаете, что уже не учитесь. Выучились и теперь поучаете других. Может хватит? Вы, увы, наделали кучу ляпов в этой ветке, на которые вам своевременно указали.
Все потому что вы не учитесь. :(
Простите! Вырвалось. |
??? ??? ??? 
В 46 лет пора бы уже начать работать!
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.04.2010 20:55 | |
|
|
|
ВИНО, ЖЕНЩИНЫ И ПЕСНИ
Постов: 3692
Дата регистрации: 24.01.2008 |
для: y122© Ваш кейс, действительно, не ясно, к какому месту прикладывать. Разве что ремарка от немцев в тему, насчет брендбука. Я правильно понимаю, что эскизы макетов были выполнены без согласования с прописанными в бренбуке положениями? Или как?
Что-то мне подсказывает, что истинные причины, заставившие немцев дать команду свернуть проект, лежат гораздо глубже, и о них вам не сообщили.
И откуда в Германии узнали о коварных планах ушлых российских медсестер и бережливых директоров в отношении комплектации оборудования? :) |
|
--------
"СПАСИБО, ЧТО ЖИВОЙ" (с) |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.04.2010 22:24 | |
|
|
|
Постов: 727
Дата регистрации: 18.07.2008 |
Цитата, автор DexteR:
для: y122© Ваш кейс, действительно, не ясно, к какому месту прикладывать. Разве что ремарка от немцев в тему, насчет брендбука. Я правильно понимаю, что эскизы макетов были выполнены без согласования с прописанными в бренбуке положениями? Или как?
Что-то мне подсказывает, что истинные причины, заставившие немцев дать команду свернуть проект, лежат гораздо глубже, и о них вам не сообщили.
И откуда в Германии узнали о коварных планах ушлых российских медсестер и бережливых директоров в отношении комплектации оборудования? :) |
Уважаемый DexteR!
Судя по количеству Ваших постов на этом форуме – Вы местный Гуру!
Но раз Вы не поняли, то отвечу.
Брендбук Bosch является международным и требует соответствия в любой стране мира.
Девушка-маркетолог, согласно Вашим словам считала, что «Миром правят потребности, а наука и технологии их обслуживают». Она определила эти потребности и поставила перед представителями Bosch условие разрешить ей сделать нечто, не соответствующее брендбуку, но соответствующее российским реалиям. Т.е. он хотела «придумать нечто, что может удовлетворить российских клиентов». (Это ведь Ваши слова?)
Девушка-маркетолог прекрасно разбиралась в «потребительских свойствах» салфеток, бинтах и пр. Она предполагала, что если она сделает такой каталог, то продажи Bosch в России вырастут.
Но она не понимала, что нарушая в каталоге медицинскую технологию, она нанесет репутации Bosch вреда больше, чем та, условная прибыль.
А «….в Германии узнали о коварных планах ушлых российских медсестер и бережливых директоров в отношении комплектации оборудования?...» очень просто.
Это только в России маркетолог с «одним брифом» (причем одним и тем же) бегает.
А там, у них, что бы защитить свою концепцию маркетологу надо очень много писать и не один раз.
Вот девушка и объяснила российскую ЦА немцам.
Те вначале не поняли, а когда увидели точный макет – запретили.
Надеюсь, теперь Вы меня поняли?
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.04.2010 23:00 | |
|
|
|
серый волк...
Постов: 4099
Дата регистрации: 28.01.2005 |
Цитата, автор y122:
Цитата, автор Mamontino:
2y122© Кстати, объясните мне, КАК профессионал-дизайнер (с образованием!) смог нарисовать мне макет для мобильного стенда с внутренней полкой, да так, что макет не соответствует конструктивным особеностям стенда. При том, что чертеж/схема и расположение конструкционных элементов были ему дадены ДО работ по дизайну и особливо было указано в Задании (письменном), что дизайн должен соответствовать конструктивным элементам.
:-) |
А Вы уверены, что это был, именно, дизайнер и знакомый с пространственно-модульными конструкциями?
Вероятней всего, Вы пригласили 3D-шника, который Вам сляпал похожую на фото картинку, но без понимания конструкции.
Я Вам сочуствую...
|
Повторяю, это был профессиональный дизайнер с профильным образованием ;-)
Уже не помню, была ли это Стогановка, или Бефстрогановка... Я ничего из вышеуказанного не заканчивал, и не знаю что такое "пространственно-модульные конструкции", но условия применения того или иного рекламного средства и его конструктивные особенности я изучаю предварительно.
|
|
--------
Бог Перун: Не хвалитесь, своей силою, поезжая на Брань, а хвалитесь с Поля Брани съезжаючи... |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
10.04.2010 16:27 | |
|
|
|
Cupio omnia, quae vis
Постов: 2451
Дата регистрации: 18.02.2005 |
| Цитата, автор y122: Не смешите дизайнеров!!!! |
Уф. Осилил!
Пока что вижу как некто под видом дизайнера смешит читателей.
Прикольно то, что взяв в первую тему баянистый текст Вы играете на этой теме "у прохожих на виду"...
Где заявленные советы, их обсуждение? Пока что даже не мерялка письками, а лишь попытка выпячивания ...  |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
10.04.2010 21:54 | |
|
|
|
Постов: 727
Дата регистрации: 18.07.2008 |
Цитата, автор Mamontino:
Цитата, автор y122:
Цитата, автор Mamontino:
2y122© Кстати, объясните мне, КАК профессионал-дизайнер (с образованием!) смог нарисовать мне макет для мобильного стенда с внутренней полкой, да так, что макет не соответствует конструктивным особеностям стенда. При том, что чертеж/схема и расположение конструкционных элементов были ему дадены ДО работ по дизайну и особливо было указано в Задании (письменном), что дизайн должен соответствовать конструктивным элементам.
:-) |
А Вы уверены, что это был, именно, дизайнер и знакомый с пространственно-модульными конструкциями?
Вероятней всего, Вы пригласили 3D-шника, который Вам сляпал похожую на фото картинку, но без понимания конструкции.
Я Вам сочуствую...
|
Повторяю, это был профессиональный дизайнер с профильным образованием ;-)
Уже не помню, была ли это Стогановка, или Бефстрогановка... Я ничего из вышеуказанного не заканчивал, и не знаю что такое "пространственно-модульные конструкции", но условия применения того или иного рекламного средства и его конструктивные особенности я изучаю предварительно.
|
Mamontino!
Я не знаю, какое беф-строгоновское училище закончил Ваш дизайнер.
Может быть, и закончил, но отделение, например, - «Ткани»…
Любая модульно-пространственная конструкция имеет свои особенности и свой конструктив.
Вы попали в типичную историю, в какую попадают 99% людей, называющих себя специалистами в области рекламы, выставок и пр.
Вам нужен стенд. Вы обзваниваете фирмы, которые профессионально занимаются застройкой таких конструкций. Но Вам не нравится их цена и Вам хочется «Эксклюзив» по цене стандартной застройки.
Чтобы сэкономить, Вы нанимаете знакомого «дизайнера» и просите его сделать «красивую» картинку по Вашему вкусу.
Он ее делает….
Вы даже утверждаете ее у Шефа, как образец собственного креатива и предприимчивости.
Но застройщики Вам говорят, что Ваш «Эксклюзив» смонтировать нельзя, потому что…
И т.д.
Вывод один!
НЕ занимайтесь чуждым для Вас делом!
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
11.04.2010 00:17 | |
|
|
|
Cupio omnia, quae vis
Постов: 2451
Дата регистрации: 18.02.2005 |
для: y122©
А Вы лично, можете показать пример СВОЕЙ работы?
Понимаете ли, дабы советами народ пугать неплохо свой уровень показать. Пока же, лишь изящность в применении 33 букв русского алфавита наблюдается. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
11.04.2010 08:23 | |
|
|
|
ВИНО, ЖЕНЩИНЫ И ПЕСНИ
Постов: 3692
Дата регистрации: 24.01.2008 |
| для: y122© вопрос в лоб: перед тем как делать макет, вы ознакомились с брендбуком? Если да, почему не подняли в общении с немцами вопрос несоответствия предложенной российским маркетологом концепции положениям брендбука? Если нет - какой вы, к черту, профессионал? |
|
--------
"СПАСИБО, ЧТО ЖИВОЙ" (с) |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
11.04.2010 11:08 | |
|
|
|
Постов: 727
Дата регистрации: 18.07.2008 |
Цитата, автор DexteR:
для: y122© вопрос в лоб: перед тем как делать макет, вы ознакомились с брендбуком? Если да, почему не подняли в общении с немцами вопрос несоответствия предложенной российским маркетологом концепции положениям брендбука? Если нет - какой вы, к черту, профессионал? |
DexteR!
Отчего такая нервозность, вплоть до «черта»?
Тендер я выиграл на основе брифа, а не анализа бренбука.
Девушка-маркетолог пыталась изменить идеологию фирмы Bosch, считая, что в России все должно быть иначе. А в брендбук она если и заглядывала, то только для того, чтобы посмотреть там картинки, ничего в них не понимая….
Если бы она разбиралась в мировой медицинской практики – этого бы не произошло.
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
11.04.2010 11:40 | |
|
|
|
серый волк...
Постов: 4099
Дата регистрации: 28.01.2005 |
2y122© Вы абсолютно не правы в оценке моей квалификации рекламиста ;-)
Повторюсь для арт-директоров - я купил мобильный стенд определённой конструкции, для определённых целей, кои цели а тут не раскрываю. В комплект поставки не входит баннер "с рисунком", каковых у меня может несколько, и на каждую выставку я могу вешать нужный баннер. Мне надо было, внимание!, именно на это конструктив сделать баннер с рисунком, в задании было указано что писать, какие цвета и логотипы использовать. Ферштейн?
Так вот, мне абсолютно не интересно какой именно факультет "бефстрогановки" закончил дизайнер-профессионал, если дизайнерская фирма ему это поручила . Кстати, после его "изысков" макет сделал человек, который учась в средней школе ходил в художественный кружок. Этот человек, кстати, совершенно не знал что означает термин "модульно-пространственная конструкция". Этот человек изучил Задание и конструкцию/схему мобильного стенда.
|
|
--------
Бог Перун: Не хвалитесь, своей силою, поезжая на Брань, а хвалитесь с Поля Брани съезжаючи... |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
11.04.2010 18:49 | |
|
|
|
Постов: 727
Дата регистрации: 18.07.2008 |
Цитата, автор Mamontino:
2y122© Вы абсолютно не правы в оценке моей квалификации рекламиста ;-)
Этот человек изучил Задание и конструкцию/схему мобильного стенда.
|
Ферштейн! Ферштейн!
Зачем Вы мне этот вопрос задаете?
В Вашем описании я проблем не вижу.
Считайте, что Вам, «квалифицированному рекламисту» просто НЕ ПОВЕЗЛО!
Объяснять почему – НЕ БУДУ
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
11.04.2010 19:32 | |
|
|
|
ВИНО, ЖЕНЩИНЫ И ПЕСНИ
Постов: 3692
Дата регистрации: 24.01.2008 |
| для: y122© мой вопрос был не о том, как вы одержали победу в тендере; я спрашивал, ознакомились ли вы с брендбуком прежде чем приступить к работе - да или нет? Не надо ссылаться на девочку, она была некомпетентна, судя по вашим словам. Насколько профессионально в той ситуации действовали вы, будучи сторонником подхода, при котором дизайнер должен, помимо "владения кистью, еще и в маркетинге разбираться. |
|
--------
"СПАСИБО, ЧТО ЖИВОЙ" (с) |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
11.04.2010 21:10 | |
|
|
|
Постов: 727
Дата регистрации: 18.07.2008 |
Цитата, автор DexteR:
для: y122© мой вопрос был не о том, как вы одержали победу в тендере; я спрашивал, ознакомились ли вы с брендбуком прежде чем приступить к работе - да или нет? Не надо ссылаться на девочку, она была некомпетентна, судя по вашим словам. Насколько профессионально в той ситуации действовали вы, будучи сторонником подхода, при котором дизайнер должен, помимо "владения кистью, еще и в маркетинге разбираться. |
Уважаемый DexteR!
Я просто в замешательстве…
Вы хотите меня в чем-то поймать?
Конечно, я ознакомился с брендбуком. Это толстенная книга стр. на 300.
Например, как здесь: http://www.studio.right.in.ua/vse/window/Bosch-brandbook_trade_LR.pdf
Но в ней нет слов о том, что фирма Bosch может или не может «разукомплектовывать» свое оборудование по желанию клиента. Это должен был знать маркетолог.
Да, фирма Bosch – это не «SIDOROFF-сосиски» из Бирюлево. Где маркетолог ходит с одним брифом день и ночь, и все знает, потому что он до этого работал в Бутике интимной бижутерии, а до бутика продавал мармелад. И везде «успешно»!
Задание было сформулировано маркетологом и выполнено по ее настоянию.
Оспаривать или подвергать это задание сомнению, было не этично.
Чем кончилось, я написал…
Этот пост был мною написан не с целью доказать «глупость» маркетологов, а объяснить свое мнение. Маркетологи должны заниматься сбором информации и не более.
Делать выводы и просчитывать перспективы должны люди, обладающие креативным мышлением и хорошей интуицией.
Занимаются же сбором информации синоптики, но никто из них не хочет быть Господом Богом. А маркетологи считают себя всезнающими богами. А так ли это?
К сожалению, сбор информации это тяжелая и неблагодарная задача.
Удобней высасывать из пальца информацию в кабинете, а затем руководить креативом.
Тогда можно контролировать, что «высосанная из пальца» информация не будет перепроверена и подвергнута сомнению.
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
11.04.2010 23:26 | |
|
|
|
ВИНО, ЖЕНЩИНЫ И ПЕСНИ
Постов: 3692
Дата регистрации: 24.01.2008 |
для: y122© сложно с вами - с людьми, "обладающими креативным мышлением и хорошей интуицией", но обделенными логикой.
Вам ответили, в частности, "А рекламируется оборудование Bosch только на основании утвержденного бредбука". Не следует ли из этого, что макет был выполнен без учета прописанных в брендбуке нормативов? Мы с вами вообще одинаково трактуем этот термин - "брендбук"?...
Далее. "Маркетологи должны заниматься сбором информации и не более", а затем "Делать выводы и просчитывать перспективы должны люди, обладающие креативным мышлением и хорошей интуицией". Вы кого называете "люди, обладающие креативным мышлением и хорошей интуицией"? Видимо, исполнителей, то есть и себя причисляете к этой категории, правильно понимаю? Отсюда следует логический вывод: просчитать перспективы и сделать выводы - то есть разобраться в тонкостях маркетинга оборудования Бош - должны были вы, поскольку маркетологи, по вашему, годятся разве что на роль "сборщика информации", а обработать ее они не в состоянии.
И вот еще странная фраза - "...маркетолог ходит с одним брифом день и ночь...". Простите, куда ходит? С каким таким "одним" брифом? И чем в этом смысле заморские маркетологи отличаются от наших, доморощенных?
"Удобней высасывать из пальца информацию в кабинете, а затем руководить креативом.
Тогда можно контролировать, что «высосанная из пальца» информация не будет перепроверена и подвергнута сомнению."
Каким образом вам мешали перепроверять и уточнять информацию? И тем более подвергать ее сомнению, которое у вас, имеющего, как я понимаю, крайне негативный опыт общения с маркетологами, должно зарождаться при одном только слове "бриф", сорвавшимся с уст представителя этой никчемной профессии. |
|
--------
"СПАСИБО, ЧТО ЖИВОЙ" (с) |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
12.04.2010 01:53 | |
|
|
|
Постов: 727
Дата регистрации: 18.07.2008 |
Цитата, автор DexteR:
для: y122© сложно с вами - с людьми, "обладающими креативным мышлением и хорошей интуицией", но обделенными логикой.
|
Уважаемый DexteR!
Я опять в замешательстве…
1. Или Вы никогда брендбуков не видели или Вам так хочется настоять на своих словах, что чужие Вы читаете уже через строчку.
Что это за «прописанные в брендбуке нормативы»? Вы о «нормативах ГТО»?
Вы хотя бы вначале в Википедии прочитали о брендбуке.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Брендбук
2. Почему Вы считаете, что креатор – это исполнитель. А каждый маркетолог – его начальник? Вам так очень хочется?
3. Почему Вы считаете, что «бриф», который написал маркетолог – непреложная истина?
И любая глупость в нем должна выполняться «исполнителями» безоговорочно?
Я привел выше пример с фирмой Bosch не для того, чтобы упрекнуть девушку-маркетолога в ее не компетенции, а для того, чтобы было понятно.
Идеология любой фирмы основывается на технологии и законах, действующих в данной стране. Маркетолог должен знать эту идеологию, как знает законы юрист.
В брифе маркетолог должен писать не задачу, а пожелания. Описав их с максимальной степенью достоверности и информативности.
Надеюсь теперь понятно?
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
12.04.2010 09:10 | |
|
|
|
Cupio omnia, quae vis
Постов: 2451
Дата регистрации: 18.02.2005 |
для: y122©
Простите, может что-то пропустил, а где возможно посмотреть ВАШИ РАБОТЫ?
Странно, мне кажется или ... по теме ни одного сообщения на 3-х страницах? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
12.04.2010 10:34 | |
|
|
|
 | Только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения в этом форуме |
|
|
|
|
|
© "ООО Состав.ру" 1998-2024
тел/факс: +7 495 225 1331 адрес: 109004, Москва, Пестовский пер., д. 16, стр. 2
При использовании материалов портала ссылка на Sostav.ru обязательна!
Администрация Sostav.ru просит Вас сообщать о всех замеченных технических неполадках на E-mail
|
|
|
|
